Wieder einmal steht die Wirtschaftspolitik im Fokus. Auf der einen Seite zeigt der Sozialstaat in Zeiten multipler Krisen seine Leistungsfähigkeit. Ohne ihn wären die Folgen der Inflation in Österreich für die Bürger:innen noch viel dramatischer. Ohne ihn, hätte die Coronapandemie noch mehr gewütet. Auf der anderen Seite wird von prominenten Politiker:innen eine neoliberale Wirtschaftspolitik propagandiert. Markus Marterbauer und Martin Schürz erklären im Interview mit Arbeit&Wirtschaft, warum das Angstmacherei ist und wie eine fairere Gesellschaft entstehen kann.
Markus Marterbauer und Martin Schürz im Interview
Wir müssen uns auf weniger Wohlstand einstellen. Ist das in Krisenzeiten unabdingbar?
Marterbauer: Rein ökonomisch betrachtet werden das BIP und der Wohlstand zurückgehen. Das ist jedoch eine Durchschnittsbetrachtung. Denn gleichzeitig sehen wir, dass es in der Teuerungskrise nicht nur Verlierer:innen gibt, sondern auch viele Gewinner:innen. Es ist also eine Verteilungsfrage. Entscheidend für den langfristigen Wohlstand wird sein, wie wir die Klima- und Ungleichheitskrise bewältigen.
Schürz: Der Begriff Wohlstand, in der Einzahl für ein Land verwendet, verfehlt die riesigen Unterschiede beim Einkommen und Vermögen. Man spricht davon, dass der Wohlstand in einem Land steigt oder fällt, aber das beachtet nicht, dass die einen an Wohlstand verlieren können, während wenige beträchtlich zulegen.
Wenn wir über Wohlstandsverlust sprechen – ist das Angstmacherei?
Marterbauer: Wir sagen, mit Angstmacherei wird Politik gemacht, und konservative Wirtschaftspolitik bedient sich solcher Narrative. Mit einem konkreten Umverteilungsziel wird versucht, den Einzelnen Angst zu machen, etwa in der Debatte der „Vollkaskomentalität des Sozialstaats“. Denn wenn die Angst besteht, dass die Pensionen nicht sicher sind, wird privat fürs Alter gespart. Das bedeutet Gewinne für Pensionsfonds. Wenn man sich fürchtet, dass man vom Arbeitslosengeld nicht mehr leben kann, steigt die Bereitschaft, niedrig bezahlte Jobs anzunehmen. Das erhöht die Gewinne der Unternehmen.
Und woher kommt die Angst?
Schürz: Wir nehmen besonders Ängste, die im Zusammenhang mit neoliberaler Wirtschaftspolitik entstehen, ernst. Dies sind Status- und Versagensängste. Menschen befinden sich heute in einem permanenten Wettbewerb. Sie sind unter Stress, weil sie bestehen müssen, jedoch können nur die wenigsten gewinnen. Daher bekommen viele Menschen Ängste. Wir zeigen, dass diese Versagensängste mit unserem emanzipatorischen wirtschaftspolitischen Ansatz vermeidbar wären.
Hängt dies mit dem Begriff Eigenverantwortung zusammen? Man ist de facto auf sich allein gestellt.
Marterbauer: Das Ziel der neoliberalen Wirtschaftspolitik ist jedenfalls die Vereinzelung – dass die Leute auf sich allein gestellt sind und weniger Handlungsmöglichkeiten haben. Das ist aus mehreren Gründen problematisch. Zum einen, weil sich die Menschen nicht für ihre Rechte einsetzen, aber auch nicht für die Rechte von anderen. Zum anderen wird der solidarische Gedanke torpediert und damit verbunden auch jene Institutionen, die den Einzelnen stärken sollen, der Sozialstaat, die Gewerkschaften oder der gesellschaftliche Zusammenhalt. Wir halten daher die Individualisierung, die von der neoliberalen Politik beabsichtigt ist, für eine riesige Gefahr, weil nur aus der Solidarität heraus Hoffnungen entstehen können, die dann Freiräume für die Menschen eröffnen.
Schürz: Es ist ein perfides Konzept. Neoliberale haben einen negativen Freiheitsbegriff. Dieser bedeutet in erster Linie Abwehr von Eingriffen des Staats. Gemeint ist dann meist nur individuelle Entscheidungsfreiheit beim Konsum. Wenn viele an dieser Wahlfreiheit scheitern, können sie niemanden mehr für ihr Scheitern verantwortlich machen. Sie sind dann individuelle Versager, die sich selbst die Schuld dafür geben müssen. Die gesellschaftlichen Strukturen verändern zu wollen, dieses Ziel wird dann aufgegeben.
Marterbauer: Für uns ist ein anderer Freiheitsbegriff wichtig, ein positiver Freiheitsbegriff, der Menschen mehr Wohlstand ermöglicht, und zwar auf Basis von Sicherheit, also der Verhinderung von Armut, und damit auf der Basis der sozialstaatlichen Institutionen.
Und die Folgen davon?
Schürz: Eigentlich würden wir sagen, dass die Psychotherapie teilweise unreflektiert bei diesem neoliberalen Konzept mitmacht. Sie hat ja immer mit Einzelnen zu tun, und in gewisser Weise macht sie diese wieder funktionsfähig für den Markt. Natürlich geht es in der Psychotherapie auch um Liebes- und Beziehungsfähigkeit. Aber es geht sehr wohl auch darum, wieder arbeitsfähig zu werden. Man sucht also im Nachhinein zu reparieren, was vorher der Neoliberalismus zerstört hat.
Was bewirkt die Ausübung von Macht in unserer Wirtschaft?
Marterbauer: In der Ökonomie ist schlussendlich alles eine Machtfrage. Die Machtverhältnisse entscheiden, wohin sich die Gesellschaft und die Wirtschaft entwickeln. Wer bestimmt die Lebensumstände der Leute? Und wie wird das organisiert? Aus unserer Sicht geht es um die Ermächtigung der Menschen. Dafür sind auf der einen Seite die solidarischen Untergrenzen relevant. Sie ermächtigen zum Eintreten für die eigenen Rechte und für die Rechte der anderen. Auf der anderen Seite geht es uns um die solidarischen Obergrenzen, also um die Beschränkung der Macht der Vermögenden, weil diese freiheitsmindernd ist. Im Grunde geht es um ein besseres Leben für alle, indem man die Untergrenzen stärkt und Obergrenzen einzieht und so die Macht in der Gesellschaft neu verteilt.
Schürz: Es geht um die Macht der Vermögenden. Schon der Begriff Vermögende drückt sprachlich aus, dass diese vermögen, etwas zu tun. Ich möchte betonen, dass es uns gar nicht so darum geht, ob Vermögende richtig oder falsch handeln. Manche sagen ja, Reichtum sei kein Problem, es sei nur die falsche Verwendung von Ressourcen. Wir sagen es radikaler: Allein die Macht der Vermögenden ist das entscheidende Problem. Exzessive Vermögen schädigen die Demokratie.
Wir haben in Österreich rund 50 Milliardär:innen und eine sehr hohe Vermögenskonzentration. Sind wir in einer sozialen Schieflage?
Schürz: Ich sehe eine eklatante soziale Schieflage. Doch wir wissen nicht einmal genau, wie viele Milliardär:innen es tatsächlich in Österreich gibt. Die Zahl von rund fünfzig leitet sich nur aus Reichen-Listen ab. Es gibt keinerlei seriöse Offenlegung der Vermögensverhältnisse, wie man sie etwa bei Mindestsicherungsbezieher:innen fast automatisch verlangt. Vermögenden wird Diskretion über ihre Vermögensverhältnisse gewährt, obwohl sie bedeutende Subventionen vom Staat erhalten.
Ihr warnt vehement vor einer zerrissenen Gesellschaft …
Schürz: In einer zerrissenen Gesellschaft gehen ärmere Menschen nicht einmal mehr zu Wahlen. Sie ziehen sich zurück, und es drängen sich Wohlhabendere vor. Die artikulationsfähige „Mitte“ ist meistens schnell da mit ihren Anliegen, die sich aber von jenen Armer unterscheiden. Es wird dann vielleicht noch über arme Menschen gesprochen, besonders vor Weihnachten, aber es wird ihnen nicht zugehört. Vermögende werden hingegen rätselhafterweise zu jeder Vermögensteuer-Diskussion befragt, Arme aber nicht. Diese werden eher vorgeführt, als dass man ihnen zuhört. Ganz sicher orientiert sich die Politik nicht an den Empfehlungen einer Mindestsicherungsbezieherin. Diesen Fokus würden wir gerne verschieben. Die Anliegen der tatsächlichen „Kleinen“ werden zu oft übersehen. Es sind Alleinerziehende, Langzeitarbeitslose, Hilfsarbeiter:innen und im Extremfall jene, die im Winter draußen schlafen müssen.
Welche Diagnose ergibt sich daraus für Österreich?
Marterbauer: Bezogen auf eine Zerrissenheit der Gesellschaft bestimmt eine bessere als in anderen Ländern. Das hat damit zu tun, dass es bei uns eine starke Defensive gibt – Arbeiterkammer gemeinsam mit Gewerkschaften und Betriebsrät:innen, die vieles verhindert haben, was in anderen Ländern möglich war. Darauf kann man aufbauen. Es reicht uns aber nicht zu sagen, dass bei uns der Sozialstaat besser ist als in anderen Ländern. Er muss auch bei uns viel besser werden, damit er seine Aufgabe erfüllen kann. Wir brauchen offensive Verbesserungen. Das wird gerade durch die Teuerungskrise so offensichtlich.
Was bedeutet die Unterscheidung zwischen Sozialstaat und Eigentümerstaat?
Marterbauer: Diese Unterscheidung ist wichtig, da das neoliberale Konzept der Individualisierung den Menschen suggeriert: Wenn ihr euch nur selbst Eigentum schafft, dann braucht ihr den Sozialstaat nicht mehr. Also, alle sollen irgendwo ein Haus haben, und dann kann ihnen eh nichts mehr passieren. Aber das dient der Vereinzelung und dazu, dass die Leute denken, das Eigentum sei eigentlich das Entscheidende an diesem Sozialstaat, daher brauchen wir ihn eigentlich gar nicht.
Schürz: Es verändert sich praktisch das, was man Klassenbewusstsein genannt hat. Während etwa die Beschäftigten zuvor ein Interesse daran hatten, dass das Mietrecht gut ist, dass der Staat schöne Sozialwohnungen für die Menschen, die weniger haben, bereitstellt, haben sie in einer Eigentümergesellschaft ein Interesse daran, dass die Immobilienpreise raufgehen, damit ihr kleines Häuschen oder die Wohnung immer mehr wert wird. Dadurch entsteht eine Dynamik der Vereinzelung und Entsolidarisierung. Man muss daher aufpassen, dass dieses Konzept der Eigentümergesellschaft nicht attraktiv wird, sondern dass das historische Konzept des Roten Wien mit seinem sozialen Wohnbau und einer solidarischen Gesellschaft hochgehalten wird.
Wie kommen wir da raus aus der fortschreitenden Vereinzelung und in eine Wirtschaftspolitik der Hoffnung?
Schürz: Als Psychotherapeut in der Tradition von Alfred Adler ist für mich ganz klar: Ermutigung. Denn jemand, der Mut hat, wird sich öfter äußern; der oder die wird sich einmischen und seine oder ihre Stimme erheben. Daran knüpfen wir unsere Hoffnung, dass jene, die sonst nicht gehört werden, ihre eigenen Angelegenheiten selbst mutig vertreten.
Marterbauer: Für mich ermöglicht soziale Sicherheit Hoffnung und hat einen demokratischen Aspekt. Sie führt zu mehr Beteiligungen, zum Eintreten für die eigenen Interessen. Denn beide, Demokratie und Sicherheit, sind gefährdet, wenn Vermögen explodiert. Daher muss man unten stärken und oben eingrenzen.
Lassen sich die Machtverhältnisse wieder umkehren?
Marterbauer: Aktuell haben wir zwei Momente. Zum einen sind es die Machtverhältnisse in der Einkommenswelt. Diese werden stark von den Bedingungen am Arbeitsmarkt bestimmt. Lange Zeit war die Arbeitslosigkeit hoch, und somit gab es schlechte Bedingungen für die Arbeitenden und ihre Interessenvertretungen zu verhandeln. Wenn es jetzt wirklich in Richtung einer Arbeitskräfteknappheit geht, dann ist das für mich keine Befürchtung, sondern eine Hoffnung. Denn es verschieben sich die Machtverhältnisse, und man kann mehr Sicherheit in Form von höheren Mindestlöhnen und besserer sozialer Absicherung schaffen.
Und das zweite Moment?
Marterbauer: Wir haben mehr Forscher:innen, die sich mit der Vermögenswelt beschäftigen. Wir haben bessere Daten, und wir haben international eine starke Debatte zu Vermögensobergrenzen, also der Frage „Was ist zu viel?“
Schürz: Es ist im Vermögensbereich die klassische Hoffnung der Aufklärung. Ein Vermögensregister und echte Transparenz zu den Vermögensverhältnissen tun not. Natürlich wartet kein Reicher auf unsere Erkenntnisse, um dann zu sagen: „Ah, jetzt sehe ich ein, dass ich tatsächlich zu reich bin.“ So naiv sind wir nicht. Jedoch führt eine datengeleitete Aufklärung in der Gesellschaft zu einem gesteigerten Problembewusstsein aller.
Was tut jetzt not?
Marterbauer: Der erste Meilenstein ist sicher die Vermeidung von Armut. Das Risiko, dass die Armut aus Covid heraus- und in die Teuerungskrise hineinsteigt, ist tatsächlich hoch. Zusätzlich muss die gesamte arbeitende Bevölkerung selbstständig und unselbstständig Erwerbstätige – vom Sozialstaat profitieren, so wie er ja auch angelegt ist. Das passiert nicht automatisch, daher ist die Stärkung der solidarischen Untergrenze ein zentrales Element.
Schürz: Bemerkenswert ist, dass dies auch ein „Liberalismus von unten“ ist und nicht nur ein Liberalismus der Privateigentümer. Wenn also jemand Kritik übt und sagt: „Ah, das sind wieder die linken Umverteiler“, dann antworten wir: „Nein, das ist auch ein ernstzunehmender Liberalismus.“ Im Liberalismus ist angelegt, dass auf ungleiche Machtverhältnisse zu achten ist. Armut darf nicht sein. Besonders, wenn es nicht viel kostet, sie zu beseitigen. Dass sie trotzdem nicht beseitigt wird, spricht für unsere These der Angstmacherei.
Wie sollten die solidarischen Untergrenzen und Obergrenzen idealerweise ausschauen?
Marterbauer: Bei den solidarischen Untergrenzen haben wir jede Menge Baustellen. Wir bezeichnen es als Null-Armut-Strategie, die es braucht, um Armut mittels besserer Untergrenzen zu verhindern. Arbeitslosenversicherung, Pensionssystem und seit 2017 auch die Mindestsicherung sind nicht armutsfest. Diese Baustellen lassen sich jedoch leichter bearbeiten, wenn man auf etwas aufbauen kann, was schon da ist. Und das ist wieder der Wert des Sozialstaats.
Hallo Innsbruck! Bereit für eine Wirtschaftspolitik, die #Hoffnung macht? Gegen #Angst und Angstmacherei. Dienstag, 4. Oktober 19 Uhr, Arbeiterkammer Innsbruck@pablodiabolo @yldrm_selma @KarinLeitner1https://t.co/MpOwWtb8TC
— Markus Marterbauer (@MarterbauerM) October 2, 2022
Und wie sieht der Beitrag der Vermögenden aus? Ist damit die solidarische Obergrenze gemeint?
Marterbauer: Die Null-Armut-Strategie, der Ausbau etwa der sozialen Dienste und der Pflege, kann leicht durch eine progressive Vermögens- und Erbschaftssteuer finanziert werden, sogar inklusive einer Senkung der Steuern auf Arbeitseinkommen. Was die Obergrenzen von Vermögen betrifft, so haben diese in unserem Konzept keinen unmittelbaren Finanzierungsaspekt. Da geht es um etwas anderes. Wir wollen keine Vermögensgrenze bei beispielsweise einer Milliarde Euro einziehen, weil wir Geld brauchen, sondern es ist eine Frage der Macht und der Demokratie.
Schürz: Bei der Obergrenze wollen wir eine breite gesellschaftliche Debatte zu einem demokratieabsichernden Rahmen anstoßen. Das ist neu. Bisher hat man nur auf die Einkommensungleichheit geschaut. Wir schauen jetzt auf Einkommen, Vermögen und den Sozialstaat. Wir vertreten kein Enteignungskonzept. Wir vertreten das Konzept, dass es in einer Demokratie Regeln geben muss, die für alle gelten, auch für die Mächtigen.
