Podcast: Lore Hostasch und Karin Heitzmann im Gespräch. Sozialstaat, nur Rettungsanker für den Notfall?

Arbeit&Wirtschaft: Die meisten haben eine instinktive Vorstellung, wenn vom Sozialstaat die Rede ist. Viele denken dann wohl an die Arbeitslosenversicherung, die Mindestsicherung, Absicherungen für Notfälle, vielleicht noch an das Rentensystem, die Pflege. Aber in Wirklichkeit ist der Sozialstaat doch viel mehr als ein Netz für den Notfall. Was stimmt da jetzt?

Karin Heitzmann: Das ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten, was der Sozialstaat ist, oder auch, was Sozialpolitik eigentlich ist. Da gibt es unterschiedliche Ansichten. Manchmal wird der Sozialstaat enger gefasst, etwa: Wenn der Markt versagt, dann springt der Staat ein; oder: Wenn man aus dem Arbeitsmarkt herausfällt, dann gibt es ein Netz, das absichert. Die breitere Auffassung würde den Sozialstaat nicht nur als Reparaturwerkstatt ansehen, sondern im weiteren Sinne als Instrumentenkasten für Gesellschaftspolitik, mit dem man eben die Gesellschaft zum Besseren verändern kann. Dann gehört auch Bildungspolitik dazu, aber auch Infrastrukturpolitik. Energiepolitik, Wohnungspolitik, all das hat eine sozialpolitische Dimension. Das Gesundheitssystem sowieso – oder wie Pflege organisiert ist.

Ein Staat, der denen nützt, die es gerade unbedingt notwendig haben – oder einer, der allen nützt?

Lore Hostasch: Das ist meines Erachtens auch eine Schlüsselfrage für die Demokratie in einem Land, welche Qualität jedem Einzelnen geboten wird, ein Leben nach seinen – oder ihren – Bedürfnissen zu führen. Denken wir nur an Chancengleichheit, aber eben auch an alle Risiken des Lebens. Wenn ein Sozialstaat funktioniert, dann ist er ein Garant für eine stabile Demokratie.

Wenn ein Sozialstaat
funktioniert, dann ist er ein
Garant für eine stabile
Demokratie. 

Lore Hostasch, frühere Sozialministerin

Heitzmann: Der Sozialstaat hat zudem auch eine stabilisierende Funktion in Krisen. Für den Einzelnen, aber eben auch für die Gesellschaft als Ganze. Wir haben ja viele Instrumentarien eingebaut, die automatisch stabilisieren, deswegen spricht man auch von den „automatischen Stabilisatoren“: etwa das Arbeitslosengeld. Werden viele Menschen in einer Krise arbeitslos, erhalten diese Menschen Arbeitslosengeld, und die Konsumnachfrage bricht weniger stark ein, als das sonst der Fall wäre. Das dämpft konjunkturelle Wellen. Wir sollten aber auch nicht übersehen, dass der Sozialstaat in Krisen auch eine investierende Funktion hat, oder zumindest: haben sollte. Investitionen, die wir heute tätigen, haben in der Zukunft ihre Wirkung. Das betrifft natürlich auch das Bildungswesen und Ähnliches, also die Investitionen in das Humankapital.

Also Investition in die Menschen …

Heitzmann: Er schafft damit ja auch die Bedingungen dafür, dass die Menschen sich selbst in Zukunft helfen können, dass sie etwa die Möglichkeit haben, in einem „nicht armen Haushalt“ aufzuwachsen. Der Sozialstaat stattet auch mit kulturellem Kapital aus, also mit Fähigkeiten.

In allen Umfragen wird der Sozialstaat sehr unterstützt, aber wenn ich dich mit deiner Erfahrung als Sozialpolitikerin frage: Hast du den Eindruck, er hat viel Zustimmung?

Hostasch: Ich denke, er wird als selbstverständlich genommen, und das ist auch ein bisschen das Problem. Alles, was als selbstverständlich erscheint, hat nicht jenen Wert, den es eigentlich haben sollte. Deswegen haben wir so oft die Debatten über die „Kosten“ und die „Belastungen“ der Sozialbudgets, dabei sind sie Investitionen in eine Gesellschaft, sie sind produktiv für eine Gesellschaft, aber auch im engeren Sinne für die Wirtschaft.

Er gibt Sicherheit, und mit diesem sicheren Boden unter den Füßen können viele Menschen auch etwas wagen, sich selbst verwirklichen. Der Staat, der uns alle Möglichkeiten gibt, etwa mit einem guten Schulsystem, gibt uns damit auch die Freiheit, dass wir diesen Staat dann nicht mehr brauchen – oder glauben, dass wir ihn nicht brauchen. Der Sozialstaat ermöglicht erst den Individualismus, der dann im Sinne einer Ich-Ideologie und Entsolidarisierung gegen ihn benutzt wird. Eine Paradoxie, fast ein Dilemma, oder?

Hostasch: Ein Sozialstaat ohne Solidarität wird nicht langfristig gut funktionieren. Deswegen kämpfe ich immer noch um diesen Wert der Solidarität, den Geist der Solidarität. Selbst die Reichsten in einer Gesellschaft können ohne die Leistungen der Gemeinschaft nicht gut leben. Sie können ihre Kinder in eine Privatschule (oder anders privat fördern) geben, aber die werden dort nur sicher ankommen, wenn es eine gut funktionierende Gesellschaft gibt und außerdem Straßen und die ganze sonstige Infrastruktur.

Es gibt ja auch den Begriff des Wohlfahrtsstaates, aber so wie wir jetzt über den Sozialstaat reden – ist das nicht das Gleiche?

Heitzmann: Ich benütze den Begriff tatsächlich beinahe synonym. Wobei es noch den Wohlfahrtspluralismus gibt, womit die Tatsache gemeint ist, dass viele Leistungen des Wohlfahrtssystems ja nicht nur von staatlichen Institutionen erbracht werden, sondern auch von NGOs, man denke da nur an die Pflege. Jeder kennt das: Da ist die Caritas involviert oder die Volkshilfe, oder wie die verschiedenen Wohlfahrtsverbände heißen. Und das unterscheidet schon einzelne Wohlfahrtsstaaten voneinander. In den skandinavischen Ländern behält der Staat viel mehr selbst direkt in der Hand.

Nur damit wir ein Gefühl für die Dimensionen haben: Was ist das BIP in Österreich? Wenn ich das recht im Kopf habe, etwa 400 Milliarden Euro, davon gehen rund die Hälfte über Steuern und Transfers durch den Staat durch …

Heitzmann: So in etwa, und 116 Milliarden haben wir zuletzt in Österreich im weitesten Sinne für soziale Belange ausgegeben, aber da sind Bildungsausgaben nicht dabei.
Das ist natürlich ein großer Brocken Geld, und viele Menschen sagen dann so spontan: „Na, das Geld wächst ja nicht auf den Bäumen.“

Das ist natürlich ein großer Brocken Geld, und viele Menschen sagen dann so spontan: „Na, das Geld wächst ja nicht auf den Bäumen.“

Hostasch: Ich habe den Begriff des „Wohlfahrtsstaates“ nie gemocht, weil da mitschwingt, dass die Wohlfahrt irgendwie von selbst kommt, dass uns das in den Schoß fällt oder dass es einzelne Leute gibt, die sich darauf verlassen, dass ihnen alles in den Schoß fällt …

Alle erbringen Leistungen für den Sozialstaat,
und allen kommt er zugute.
Das ist das Prinzip des Sozialstaats. 

Lore Hostasch, frühere Sozialministerin

„Wohlfahrtsstaat“, das klingt nach Paradies und gebratenen Hähnchen, die am Baum wachsen?

Hostasch: Genau! Und wir leben nicht im Paradies. Wir haben ein gutes System, aber Paradies für alle ist es sicherlich nicht. Ich bin da sehr sensibel, was die Sprache anlangt. Denn alle erbringen Leistungen für den Sozialstaat, und allen kommt er zugute. Das ist das Prinzip des Sozialstaats.

Da sieht man gut das Problem an Sprache. Eigentlich kommt Wohlfahrtsstaat als Begriff aus dem Englischen, und da hat „Welfare State“ ja eher den Beiklang, dass er den Wohlstand einer Gesellschaft insgesamt hebt. „Sozialstaat“ kann aber auch eine fragwürdige Semantik haben, weil man glauben kann: Ah, das ist was „für Sozialfälle“, und wer will schon ein Sozialfall sein …

Hostasch: Es geht beim Wohlfahrts- und Sozialstaat auch darum, dass die Einzelnen nicht Bittsteller sind, sondern einen Rechtsanspruch haben.

Wir sind da bei den ganz heiklen Fragen angelangt. Oft sind es ja gerade hart arbeitende Menschen aus den arbeitenden Klassen, die finden, die Mindestsicherung und Ähnliches seien zu hoch. Die sagen dann: „Mir schenkt ja auch keiner etwas.“ Und das hat es ja übrigens immer schon in der Arbeiterklasse gegeben, dass die „Armenfürsorge“, wie man das früher nannte, gar nicht populär war.

Hostasch: Meine Erfahrung ist, dass sich diese Einstellung sofort ändert, sobald jemand Nahestehender – etwa aus der eigenen Familie – betroffen ist. Natürlich gibt es Eigenverantwortung in jenem Sinne, dass jeder die Verantwortung hat, für sich und seine Familie zu sorgen, sich anzustrengen. Aber jeder muss eben auch die faire Chance haben, diese Verantwortung wahrzunehmen. Wenn man das deutlich macht, dann hört auch die Neiddebatte sehr schnell auf. Natürlich spielt die veröffentlichte Meinung dabei auch eine sehr große Rolle. Da wird viel übertrieben, aber was stimmt daran denn wirklich? Allein bei der Arbeitslosenversicherung, da kursieren dann irgendwelche Geschichten von „Schmarotzern“, die es sich bequem machen, daneben vielleicht auch noch pfuschen. Aber wenn man sich wirklich damit beschäftigt, merkt man schnell, dass das absolute Einzelfälle sind. Die meisten Menschen schreiben Dutzende Bewerbungen und finden keine Stelle.

Heitzmann: Es gibt ja diese ganzen Diskussionen um das Lohnabstandsgebot, und wie die Begriffe alle lauten. Da haben wir ja auch aktuell gerade die Diskussion, dass es Arbeitskräftemangel gibt, und anstatt die Löhne zu erhöhen, was eigentlich die logische marktwirtschaftliche Konsequenz wäre, kritisiert man die sozialen Sicherungsleistungen: das Arbeitslosengeld, die Notstandshilfe, die Mindestsicherung. Meistens stimmen diese Milchmädchenrechnungen ja auch nicht. Da wird dann beim Mindestsicherungsbezieher gern die Familienbeihilfe für die zwei Kinder dazugerechnet, aber die bekommen die Erwerbstätigen, die Gehälter oder Löhne beziehen, ja auch. Faktum ist, dass wir ein Problem mit viel zu niedrigen Erwerbseinkommen haben, von denen man nicht leben kann. Faktum ist außerdem, dass in Österreich der beste Schutz gegen Armut ein Erwerbseinkommen ist – Sozialleistungen und Transfers können das nie kompensieren. Erwerbsarbeit hat außerdem auch eine ganz andere Dimension als nur die Erwerbsfunktion, nämlich eine psychologische Dimension. Bei Langzeitarbeitslosen, die wieder in den Arbeitsmarkt hineinkommen, wächst nicht so sehr das Einkommen als vielmehr Wohlbefinden, Selbstwert. Eine Arbeit zu haben ist in unserer Gesellschaft für die meisten Menschen extrem wichtig. Selbstwert ist für die Menschen extrem mit Arbeit verbunden. Die Leute wollen einen Job! Es kommt sicherlich vor, dass Menschen, die keinen Job haben, salopp sagen: „Passt eh für mich.“ Aber in Wirklichkeit passt es nicht für sie.

Wenn man Druck auf die Arbeitslosen ausübt, damit sie jeden Job annehmen müssen, senkt das dann eigentlich die Löhne langfristig?

Heitzmann: Was man sehr klar sieht, ist, dass das dann Jobs sind, aus denen man schnell wieder rausfliegt. Das ist dann oft eine Abwärtsspirale. Ökonomisch ist es extrem ineffizient, weil die Menschen dann ihre Qualifikationen verlieren, wenn sie irgendwelche Jobs machen müssen, die ihrer Qualifikation und Ausbildung nicht entsprechen. Gerade in einer Wissensgesellschaft tun wir uns da nichts Gutes.

Was der Arbeitsminister also gerade propagiert, nämlich mehr Druck auf Arbeitslose, würde Humankapital zerstören und Billiglohnsektoren verbreitern?

Heitzmann: Eine Zeit lang war das allgemein verbreitete Ziel in Europa: „Jobs, Jobs, Jobs“, weil man dachte, es sei zunächst einmal für Menschen das Wichtigste, irgendeinen Job zu haben, egal welchen. Davon ist man aber aufgrund schlechter Erfahrungen abgekommen. Jetzt geht es eigentlich in die Richtung „sustainable Jobs“, also nachhaltige Jobs. Und wir sehen ja jetzt schon, dass die Einkommensschere auseinandergeht.

Hostasch: Bei all dem dürfen wir freilich nicht übersehen, dass eine der zentralen Fragen ist: Wie stark ist die Interessenvertretung der schwächeren Teile der Gesellschaft? Und wie gut sind wir darin, diesen negativen Geist wieder zurückzudrängen? All diese Diskussionen finden ja nicht im luftleeren Raum statt, in dem es keine Macht gibt oder keine mächtigen Interessen. Und es spielt schon auch eine ganz große Rolle, wer beispielsweise eine Mehrheit im Parlament hat.

Wie wäre es mit einer staatlichen Job-Garantie, wie sie schon in den USA diskutiert wird?

Heitzmann: Das ist in jedem Fall etwas, was diskutiert gehört. Was ich vorhin versucht habe zu unterstreichen, ist, dass Erwerbsarbeit in unserer Gesellschaft etwas ist, was uns als Person definiert. Das muss uns nicht gefallen, aber es ist so. Und angesichts dessen ist eine öffentliche Job-Garantie natürlich etwas, was man erwägen muss. Ich glaube, dass das vielfach ein sehr individualisiertes Angebot sein muss, weil viele Menschen seit Längerem keine Arbeit haben, das ist eine nicht sehr homogene Gruppe, und viele haben auch schon psychische und gesundheitliche Probleme, also jedenfalls sind die Bedürfnisse dieser Gruppe sehr unterschiedlich.

Wie nach jeder großen Krise besteht die
Hauptgefahr darin, dass man massive
Sparprogramme durchsetzt und damit
die eigentliche Krise erst auslöst. 

Karin Heitzmann, Sozialökonomin

Jetzt haben wir die Corona-Krise hinter uns …

Hostasch: Na ja, Vorsicht …

Gut, das war jetzt salopp und etwas vorschnell optimistisch.

Hostasch: Ich kann mich noch gut erinnern, als wir 150.000 Arbeitslose hatten und alle in Panik verfielen …

Das war wahrscheinlich Anfang der 90er-Jahre …

Hostasch: Genau! Und als ich Ministerin wurde, hatten wir 300.000 Arbeitslose und alle haben „Alarm“ gerufen …

… und 2015 hatten wir 420.000, und keinen hat es eigentlich gejuckt. Jetzt haben wir – trotz der Corona-Krise – 360.000.

Hostasch: Und deshalb sage ich, dass es immer eine riesige Gefahr gibt, dass wir uns an so hohe Arbeitslosenzahlen gewöhnen. Und das ist übrigens auch ein wenig die Sorge, die ich habe, wenn wir über staatliche Jobgarantien etc. nachdenken. Wir müssen alles tun, dass eine möglichst große Zahl der Menschen gute Stellen findet. Wir dürfen uns damit nicht abfinden, dass die Wirtschaft das nicht schafft, dass die Unternehmen das nicht schaffen. Die Gefahr besteht, dass wir viel zu defensiv werden; dass man eine Spaltung der Gesellschaft einfach so hinnimmt, das akzeptiert, und dann das eine oder andere erfindet, um auf die Wunden Pflaster zu kleben. Ich glaube nicht, dass Job-Aktionen im öffentlichen Sektor gute, nachhaltige Stellen sichern können, so richtig es natürlich ist, dass man sich hier engagiert. Wie schwierig haben wir es, Arbeitslose für sinnvolle Arbeit in Kommunen unterzubringen.

Heitzmann: Wir sind generell ökonomisch relativ gut durch die COVID-Krise gekommen, aber es gibt Gruppen, die besonders hart getroffen wurden. Und da ist die Frage: Werden sich diese Nachteile auch noch verstetigen oder potenzieren?

Ein großer Teil derer, die arbeitslos geworden sind, sind Frauen gewesen …

Heitzmann: Genau. Die Krise traf regional unterschiedlich, sie traf nach Branchen unterschiedlich. Die Zahl der Langzeitarbeitslosen steigt noch immer, obwohl die Arbeitslosigkeit sinkt, und für die wird es ja immer schwieriger, je länger sie in dieser Situation sind. Es sind Menschen mit Migrationshintergrund stark betroffen. Es haben auch die Alleinerziehenden überproportional stark verloren, ökonomisch – und sie haben darüber hinaus besonders gelitten. Und wenn ich dann auch noch an Kinder denke, die eineinhalb Jahre verloren haben. Oder die jungen Berufseinsteiger. Es gibt also Gruppen, die besonders betroffen sind, und wie so oft sind es die schon davor Benachteiligten, die besonders gelitten haben. Die Gefahr, die ich gerade jetzt sehe, ist: Wir sind noch vergleichsweise gut durch die Corona-Krise gekommen, weil wir einerseits den intakten Sozialstaat haben und andererseits die Regierungen viele Hilfsprogramme aufgelegt haben. Aber wie nach jeder großen Krise besteht die Hauptgefahr darin, dass man massive Sparprogramme durchsetzt und damit die eigentliche Krise erst auslöst oder jedenfalls verlängert.

Hostasch: Ich denke, wir werden erst in den nächsten Jahren genau sehen, was diese Krise angerichtet hat und wer Gefahr läuft, auf der Strecke zu bleiben.