Interview: Lohnverhandlungen sind immer ein Verteilungskampf

Arbeit&Wirtschaft: Die Herbstlohnrunde hat begonnen. Steht uns dieses Mal ein hartes Ringen bevor?

Bernhard Achitz: KV-Verhandlungen sind immer ein hartes Ringen und können immer in Arbeitskämpfe münden. Bei den Verhandlungen der Metaller hat es auch in den letzten Jahren immer wieder Betriebsversammlungen gegeben, die manchmal länger gedauert haben. Und es hat auch andere Aktionen gegeben. Das ist überhaupt nichts Untypisches, sondern gehört dazu.

Untypisch für Österreich ist aber, wenn Aktivitäten über die betriebliche Ebene und sogar über die Branchenebene hinausgehen. Also wenn wegen gesetzlichen Vorhaben, die zum Nachteil der ArbeitnehmerInnen sind, gewerkschaftliche Aktionen gesetzt werden.

Da gibt es eine gewisse Wechselwirkung: Wenn sich Gesetze, die nicht auf Sozialpartnereinigung beruhen, massiv auf die ArbeitnehmerInnen negativ auswirken, dann müssen wir sie auf kollektivvertraglicher Ebene wieder einfangen und reparieren.

Welches Mandat hat die Gewerkschaft, gegen ein beschlossenes Gesetz zu kämpfen? Ist das nicht ein Missbrauch der KV-Verhandlungen?

Das ist vollkommen legitim, vor allem dann, wenn die Arbeitgeber, überwiegend die Industrie, das 12-Stunden-Tag-Gesetz, das sehr einseitig und zum Nachteil der ArbeitnehmerInnen ist, proaktiv verlangt haben. Dann kann man sich ohne weiteres an diese Arbeitgeber wenden mit der Forderung: Jetzt müssen wir auf der kollektivvertraglichen Ebene einen Ausgleich finden.

Das ist ein Stufenplan: Zuerst versucht man, die Gesetzwerdung von etwas zu verhindern, das für ArbeitnehmerInnen negativ ist. Wenn ein Gesetz einmal beschlossen ist, dann gilt das und man muss sich daran halten. Dann muss man dem auf anderer Ebene entgegenwirken. Da bleibt dann nur mehr die Ebene der Kollektivverträge und jene der Betriebsvereinbarungen.

Die verschiedenen gewerkschaftlichen Maßnahmen zielen nicht darauf ab, eine demokratisch gewählte Regierung zu bekämpfen. Vielmehr haben sie zum Zweck, Beschlüsse zu bekämpfen, die im Parlament gefasst wurden, deren Auswirkungen transparent zu machen und negative Folgen für die ArbeitnehmerInnen auf anderen Wegen abzufangen.

Dass man parallel dazu versucht – wie wir es mit der Initiative für ein modernes Arbeitszeitrecht tun –, eine bessere Alternative zu erarbeiten und diese dann mit öffentlichem Druck dem Gesetz gegenüberzustellen, das beschlossen wurde: Auch das ist natürlich demokratisch legitim.

Wie funktioniert eigentlich die Vorbereitung und der Meinungsaustausch mit den BetriebsrätInnen?

Das ist ganz unterschiedlich, je nachdem, um welchen Bereich es sich handelt. Bei KV-Verhandlungen auf Branchenebene macht das jede Gewerkschaft so, dass sie die Betriebsrätinnen und Betriebsräte der Branche zusammenholt und mit ihnen diskutiert, was die Forderungslandschaft ist, die dann bei den KV-Verhandlungen eingebracht wird: Welche Rahmenbedingungen liegen vor? Welchen Schluss zieht man für die Höhe der Lohnforderung daraus? Welche anderen Forderungen neben den Lohnforderungen werden noch auf Kollektivvertragsebene gestellt? Das ist an sich der normale Vorgang bei KV-Verhandlungen.

Wir haben diesmal eine KollektivvertragsverhandlerInnen-Konferenz einberufen. Der Gedanke war: Ok, wir haben uns auf der Gesetzgebungsebene nicht durchgesetzt, konnten das Gesetz nicht verhindern. Deshalb koordinieren wir jetzt, welche Ausgleichsmaßnahmen auf Kollektivvertragsebene eingebracht werden. Das hat erstmals stattgefunden und ganz gut funktioniert.

Bei Forderungen, die auf politischer Ebene erhoben werden, läuft das anders. Die gehen entweder vom ÖGB-Kongress aus, weil man Beschlüsse hat, wo alle eingebunden waren. Oder sie gehen von einem Beschluss eines Bundesvorstands oder Vorstands aus.

Eine solche Konferenz über die Branchen ergibt Sinn. Weshalb macht man das nicht immer?

Normalerweise hat man in den verschiedenen Branchen recht unterschiedliche Interessen, deswegen ist es ja auch vernünftig, Branchenkollektivverträge abzuschließen. Das 12-Stunden-Tag-Gesetz führt aber zu der besonderen Situation, dass es ein brennendes Thema gibt, das auf alle Branchen durchschlägt. Es gibt aber unterschiedliche Interessen und daher auch unterschiedliche Anforderungen in den Branchen.

Bei den einen geht es darum, einen höheren Lohnabschluss zu erreichen, bei den anderen darum, die Arbeitszeitbedingungen zu verbessern, bei wieder anderen darum, die Anrechnungen von Karenzzeiten zu erreichen und eine Gleichberechtigung von Mann und Frau im Kollektivvertrag noch besser abzubilden.

Oder wenn wir an den Mindestlohn von 1.500 Euro denken, den wir weitgehend durchgesetzt haben. Davon waren auch nur einige Kollektivverträge betroffen, andere nicht. Und durch die Novelle des Arbeitszeitgesetzes, die sich auf alle Branchen negativ auswirkt, haben wir jetzt ein Ereignis, wo man gleiche Interessen in allen Branchen hat. Daher war es eigentlich logisch, sich abzustimmen.

Müssen BetriebsrätInnen jetzt Oppositionspolitik machen?

Das hat mit Oppositionspolitik nichts zu tun. Das ist ja auch kein Angriff auf die Regierung. Sie und vor allem das Parlament waren Ansprechpartner, bevor das Gesetz beschlossen wurde. Jetzt sind wir auf KV-Ebene und hier ist es die Arbeitgebervertretung.

An die Regierung und das Parlament werden wir uns wieder wenden, wenn wir ein Alternativmodell für ein Arbeitszeitrecht ausgearbeitet haben, von dem wir meinen, dass es wesentlich besser ist als das, was jetzt Gesetz geworden ist. Dann werden wir mit einer großen öffentlichen Diskussion versuchen, Druck zu entwickeln.

Es ist im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft durchaus legitim, dass man seine Interessen artikuliert, dass man Argumente dafür sucht, dass man versucht, Verbündete in der Öffentlichkeit zu gewinnen, medial Druck zu erzeugen, sodass sich die Politik mit diesen Anliegen beschäftigen muss. Das werden wir auch tun.

Aber das ist jetzt nicht das, was auf der Kollektivvertragsebene stattfindet. Daher wird auch kein Betriebsrat, kein Funktionär genötigt, Oppositionspolitik zu machen. Sondern wir machen Arbeitnehmerinteressenvertretung, und dafür sind wir ja schließlich da. Die BetriebsrätInnen vertreten in dem Fall die Interessen der ArbeitnehmerInnen in der Branche oder im Betrieb.

Nun könnte man aber auch fragen: Warum aktionistisch sein, wenn man dann erst recht wieder verhandelt?

Na ja, in einer Demokratie ist natürlich der Druck der öffentlichen Meinung ein wesentliches Element. Politiker haben eine „Schwäche“: Sie wollen wiedergewählt werden. Daher achten sie schon auf die Stimmung in der Bevölkerung. Und wenn man die Stimmung der Bevölkerung beeinflussen will, dann muss man entsprechende Informationen liefern und diese so aufbereiten, dass sie auch gehört und wahrgenommen werden. Daher sind manchmal auch aktionistische Ansätze notwendig.

Ein Vorwurf, der sehr oft gegenüber den Gewerkschaften und Arbeiterkammern erhoben wird, ist jener des Klassenkampfs. Was erwidern Sie darauf?

Wenn es Klassenkampf ist, sich für die Interessen der ArbeitnehmerInnen einzusetzen, dann bin ich gern ein Klassenkämpfer.

Gibt es denn überhaupt noch Klassen?

Viele Politiker tun alles, um diesen grundsätzlichen Gegensatz zwischen arbeitenden Menschen und Kapitaleignern verschwimmen zu lassen. Aber es gibt natürlich unterschiedliche Interessen zwischen unselbstständigen Erwerbstätigen und jenen, die große Unternehmen haben und Arbeitsplätze anbieten. Die Gruppe der unselbstständig Erwerbstätigen ist nur nicht mehr so homogen wie vor 200 Jahren.

Durch prekäre Arbeitsverhältnisse verschwimmen die Interessenlagen der Arbeitenden. Wie schafft man es als Gewerkschaft dennoch, diese Interessen zusammenzubringen und zu bündeln?

Das Gemeinsame ist, dass sie in der Regel von einem Arbeitgeber wirtschaftlich abhängig sind – und zwar egal, ob sie diesen Arbeitgeber oder Auftraggeber nennen. Egal, ob jemand offiziell ein Arbeitsverhältnis oder einen freien Dienstvertrag oder einen Werkvertrag hat: Man ist in der Regel in der schwächeren Position, auch wenn es im Detail sehr unterschiedliche Verhältnisse und damit Interessen gibt. Hingegen haben die großen Industriebetriebe, Banken und Versicherungen und so weiter ein großes gemeinsames Interesse: in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld verdienen.

Inwieweit gelingt den Gewerkschaften die Organisierung dieser heterogenen Gruppe?

Wenn die Gewerkschaftsbewegung sehr viele Mitglieder mit sehr vielen unterschiedlichen Interessen hat, dann ist das natürlich eine Herausforderung. Aber es gelingt den Gewerkschaftsbewegungen gut, das Gemeinsame vor das Trennende zu stellen. Je mehr sich die durchsetzen, die dafür sorgen, dass das klassische Arbeitsverhältnis zurückgedrängt wird, desto mehr müssen wir uns dieser Hundert anderen Formen annehmen: Entweder wir holen die betroffenen Menschen ins klassische Arbeitsverhältnis zurück oder wir überlegen uns neue Organisationsformen.

Wir müssen verhindern, dass der einst homogene Block der arbeitenden Menschen durch neue Arbeitsformen immer mehr ausfranst. Wir müssen auch den arbeitenden Menschen ein Angebot machen, die nicht klassisch im Industriebetrieb beschäftigt sind.

Gewerkschaften und AK haben das Verteilungsthema sehr stark getrommelt. Geht das nicht eigentlich über das Mandat von Gewerkschaften hinaus?

Verteilung ist immer ein zentrales Thema der Gewerkschaften gewesen. Eigentlich ist es das ureigenste Thema: Das, was eine Gesellschaft erarbeitet, gerecht zu verteilen zwischen jenen, die das Kapital dafür zur Verfügung stellen und jenen, die ihre Arbeitskraft dafür aufwenden – womit wir wieder beim Klassenkampf wären.

Das Verteilungsthema bleibt immer im Vordergrund, denn auch jede Lohnverhandlung ist ein Verteilungskampf. Es gibt natürlich auch andere Ebenen des Verteilungskampfes oder der Verteilungsdiskussion oder wie auch immer man das nennen will. Eine weitere Ebene ist das Steuersystem; das haben wir vor ein paar Jahren sehr in den Mittelpunkt gestellt. Aber auch die Arbeitszeit hat natürlich damit zu tun, weil es stellt sich ja immer die Frage: Für wie viel Arbeit kriege ich wie viel Geld? Das hängt natürlich eng zusammen. Insofern finde ich gar nicht, dass das Verteilungsthema in den Hintergrund getreten ist.

Während die einen den Aktionismus kritisieren, sind den anderen die Gewerkschaften zu wenig laut. Müssen Gewerkschaften vielleicht gerade jetzt noch kämpferischer sein?

Wir haben in Österreich eine Tradition, die sich bewährt hat: dass man am Verhandlungstisch die Dinge mit Argumenten ausdiskutiert. Man geht in der Vorbereitung demokratisch an die Basis und sammelt Argumente und Forderungen. Dass man das ohne großes Aufsehen und ohne große mediale Begleitung macht, hat sich nicht nur in der Vergangenheit bewährt, es ist auch heute noch der Schlüssel des Erfolgs, auch vor dem Hintergrund unserer Medienlandschaft.

Je mehr man Positionen vorher öffentlich eingräbt und je mehr man nur seine eigenen Argumente sieht und nicht die des Gegners, desto mehr nimmt man sich Kompromissmöglichkeiten und desto schwieriger wird es, Ergebnisse zu finden.

Es ist schon manchmal notwendig, in der Öffentlichkeit auf Konflikte aufmerksam zu machen, eigene Positionen klarzumachen, zu versuchen, Verbündete für seine Positionen zu finden. Aber es muss schon klar sein: Wenn die Diskussion einmal in der Öffentlichkeit ist, dann geht auch die Gegenseite an die Öffentlichkeit. Und je schneller dann der Konflikt eskaliert, desto schwieriger wird es, eine Lösung zu finden. Wir sind alle Verhandlungsprofis und wissen: Je mehr man eskaliert, desto eher gibt es am Ende Gewinner und Verlierer. Jede Diskussion, in der es Gewinner und Verlierer gibt, hat natürlich Auswirkungen auf die nächsten Verhandlungen.

Man begegnet sich ja in der Sozialpartnerschaft nicht nur einmal im Leben, sondern in regelmäßigen Abständen zu verschiedensten Themen. Und wenn man da einmal einen großen Sieg erreicht und der andere der Verlierer ist, dann sind die nächsten Verhandlungen nicht mehr ganz unbelastet.

Dementsprechend muss man auch immer ans Morgen denken und daran, dass man mit dem Gegenüber weiterarbeiten will. Insofern ist es oft einmal gescheiter, Konflikte am grünen Tisch zu belassen. Dann fällt es einem leichter, Lösungen zu finden, die es ermöglichen, beim nächsten Mal wieder offen und freundlich aufeinander zuzugehen. Das ist ein wesentliches Element von Verhandlungen.

Jener Kompromiss, für den Österreich oft kritisiert wird, weil dadurch die Diskussion erstickt wird?

Na ja, aber das ist ja nichts, was nur für Sozialpartnerverhandlungen gilt, sondern eigentlich für alle Verhandlungen. Wenn ich mit meiner Frau über das Urlaubsziel verhandle, dann werde ich auch irgendwann einmal Kompromisse machen müssen. Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Urlaubsziel: Wenn ich mich da immer durchsetze und sie ist die Verliererin, dann fahre ich irgendwann allein auf Urlaub. Und genau das ist der Punkt.

Das ist also nichts, was nur politischen Verhandlungen eigen ist. Das ist ja bei allen Verhandlungen so, vor allem bei Verhandlungen, wo ich jemandem öfter begegne und ständig mit jemandem zu tun habe und zusammenarbeite.

Was anderes ist es, wenn ich bei jemandem am Bazar einen Teppich kaufe und mich der über den Tisch zieht oder ich ihn. Dort ist das völlig egal, denn wir sehen einander nie wieder. Aber wir sind halt keine Teppichhändler am Bazar, wir sind in einer ständigen Beziehung, und ob das jetzt eine Ehe ist oder ein Arbeitsverhältnis: Man muss miteinander weiterleben können. Daher ist es wahrscheinlich gescheit, dem anderen keine vernichtende Niederlage zuzufügen.