Interview: Fortschreitende Normalisierung

Arbeit&Wirtschaft: Sie forschen seit vielen Jahren zum Thema Populismus. Haben Sie den Eindruck, dass das Adjektiv „populistisch“ heute im politischen Diskurs überstrapaziert wird?

Ruth Wodak: Ja, diesen Eindruck habe ich tatsächlich. Das Adjektiv „populistisch“ wird heutzutage völlig inflationär und oft auch als Schimpfwort verwendet, was meines Erachtens völlig falsch ist.

Im Prinzip verwendet jeder Politiker und jede Politikerin notwendigerweise einige populistische Strategien. Jede Politikerin und jeder Politiker spricht ein „Wir“ an, stellt sich positiv und die anderen negativ dar. Alle PolitikerInnen versuchen zu vereinnahmen und die jeweils bestimmte Gruppe anzusprechen. Daher reichen diese Elemente noch nicht aus, um Rechts- bzw. Linkspopulisten zu definieren.

Wie würden Sie Populismus definieren?

Es gibt sehr viele unterschiedliche Definitionen und Begriffe, die in der Wissenschaft momentan verwendet werden. Wichtig scheint mir, dass Populismus – und das gilt sowohl für Rechts- als auch Linkspopulismus – nicht als bloßer politischer Stil oder bloße Rhetorik definiert werden kann. Ganz im Gegenteil, bei Populismus handelt es sich immer um Ideologien, die eben – je nach AnsprechpartnerInnen, Öffentlichkeit und Funktion – unterschiedlich sprachlich realisiert werden.

Ist es demnach überhaupt angebracht, von einer „Sprache des Populismus“ zu reden?

Ich denke nicht, dass es eine „Sprache des Populismus“ gibt. Populismus ist in erster Linie immer eine Verbindung von Inhalt und Form, kann daher nicht unabhängig vom Inhalt analysiert werden. Was hingegen analysierbar ist, sind die Versuche von populistischen PolitikerInnen, ihre Inhalte möglichst überzeugend an „den Mann“ oder „die Frau“ zu bringen. Dabei ist die Dichotomisierung der Gesellschaft in zwei scheinbar homogene Gruppen wichtig: „wir“ und „die anderen“. „Die anderen“ gibt es sowohl innerhalb als auch außerhalb der Gesellschaft.

Was ist nun das Spezifikum von Rechtspopulismus?

Rechtspopulismus vertritt einen exklusiven, ausgrenzenden Nationalismus, der bei manchen rechtspopulistischen Parteien auch an eine Blut-und-Boden-Ideologie anstreift: Es geht um die vermeintlich „echten“ Finnen, Briten, Ungarn, Österreicher. Gleichzeitig wird vehement eine Abgrenzung gegenüber den sogenannten Privilegierten, dem Establishment, den Eliten gepflogen. Diese werden je nach nationalem Kontext völlig willkürlich definiert. Und außerdem grenzt man sich gegen Fremde ab, also „Andere“, die von außen quasi in das Territorium eindringen wollen, also MigrantInnen, Flüchtlinge usw.

Demnach geht es bei RechtspopulistInnen gar nicht um soziale Schichten oder Klassen?

Richtig, es geht vielmehr um Werte sowie um eine Identitäts- und Symbolpolitik, die zur Gruppendefinition sowie zur Herstellung und Vertiefung kultureller Gräben und Spaltungen herangezogen werden. RechtspopulistInnen befürworten überdies einen autoritären Staat mit straffen Rechts- und Ordnungspolitiken und treten meist für eine konservative Familien- und Genderpolitik ein.

Vorrangig geht es ihnen um die Bewahrung des Alten. Ein gewisser nostalgischer Faktor ist nicht zu leugnen. Ihr traditionelles Familienverständnis erscheint mitunter widersprüchlich, weil sie ja gleichzeitig gesellschaftliche Veränderung anstreben. Die Veränderung, die sie meinen und fordern, ist oft rückwärtsgewandt. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Slogan von Donald Trump: „Make America great again.“ Man muss aber auch feststellen, dass nicht alle rechtspopulistischen Parteien die gleichen Ideologien und Werte besitzen. Beispielsweise ist die Gender-Politik bei skandinavischen rechtspopulistischen Parteien sicher anders – progressiver – als etwa bei der FPÖ, Fidesz, den US-amerikanischen Tea Parties oder der polnischen PiS.

Und beim Linkspopulismus?

Im Gegensatz zum Rechtspopulismus pflegt der Linkspopulismus einen inklusiven Nationalismus. Er ist eher den traditionellen Gruppierungen in der Gesellschaft verhaftet. LinkspopulistInnen geht es also durchaus auch um soziale Schichten oder Klassen. Ein gutes Beispiel für Linkspopulismus war der Slogan der TeilnehmerInnen der „Occupy Wall Street“-Bewegung 2012 und 2013. Er lautete: „Wir sind die 99 Prozent.“ Occupy benutzte das Etikett „das eine Prozent“ als Bezeichnung jenes einen Prozents der AmerikanerInnen, die als die reichsten BürgerInnen betrachtet und für eine enorme Ungleichheit verantwortlich gemacht werden. Deshalb konnten sich an der Occupy-Bewegung alle, die diese Ansicht teilten, beteiligen. Sie mussten nicht einem bestimmten „Volk“ oder einer bestimmten Religion angehören.

Was ist die Gemeinsamkeit von PopulistInnen?

Sowohl Links- als auch RechtspopulistInnen argumentieren, dass Politik ein Ausdruck des „Volkswillens“ sein soll. Damit befürworten beide eine Schwächung der repräsentativen Demokratie. Die Gefahr für die repräsentativ-parlamentarische Demokratie wird beim Rechtspopulismus dadurch verstärkt, dass sich dort vermehrt autoritäre Tendenzen zeigen, wie etwa Versuche, das unabhängige Justizsystem zu unterminieren oder die Pressefreiheit zu untergraben. Das sieht man aktuell in den politischen Entwicklungen in Ungarn und in Polen.

Manche vertreten die Auffassung, dass dem Linkspopulismus eine Bedeutung als normatives Korrektiv zukommt. Wie sehen Sie das?

Ich denke, dass man das immer nur im Einzelfall beurteilen kann. Die griechische Syriza-Partei hatte anfänglich einen solchen Effekt. Sie ist aus einer linkspopulistischen Bewegung entstanden, hat sich aber, wie jüngste Forschungen erweisen, zu einer eher traditionell sozialdemokratischen Partei entwickelt.

Seit wann gibt es eigentlich populistische Politik?

Der Beginn des Populismus als Bewegung und Ideologie liegt im 19. Jahrhundert in den USA als eine Form von Protest gegen die Übermacht spezifischer privilegierter Eliten. Die Gegner waren Wirtschaftseliten wie die „Trusts“ in den USA, gesellschaftliche Eliten oder aber gewählte Vertreter, die sich angeblich nicht genug für die „Interessen des Volkes“ interessierten. Bereits damals lag die intellektuelle und analytische Schwäche der populistischen Politik in der inhärent vorherrschenden Annahme, dass solch ein homogenes Volk existiere. Wer zum Volk gehört und wer davon auszuschließen ist, betrifft nicht soziale oder kulturelle Entwicklungen, sondern ist vielmehr ein Dogma, das soziale Differenzierung, Unterscheidungen und Fragmentierungen ignoriert, das also diese Parteien selbst völlig willkürlich definieren.

Populismus war übrigens auch in den südamerikanischen Nationalstaaten recht einflussreich. So trat zum Beispiel in Argentinien in den 1940er-Jahren eine lokale Variante des faschistischen Populismus auf, der als „Peronismus“ bezeichnet wurde, benannt nach ihrem Führer Juan Perón. Seine Wurzeln liegen in der intellektuellen faschistischen Bewegung der 1920er- und 1930er-Jahre, die die Demokratie in Argentinien unterminierte.

Was erklärt den derzeit rasanten Aufstieg von rechtspopulistischen Parteien in Europa? Welche Faktoren begünstigen deren Erfolg?

Das kann auf viele Faktoren zurückgeführt werden. Zusammenfassend kann man festhalten, dass wichtige Probleme von den regierenden Parteien nicht oder nicht adäquat behandelt werden. Vielmehr werden die Eliten als „alle gleich“ wahrgenommen. Hinzu kommt, dass populistische AkteurInnen medial attraktiv erscheinen, sie sprechen den „gesunden Menschenverstand“ an und geben sich „authentisch“, arbeiten viel mit Symbolen und Gefühlen. Durch Sündenbock-Konstruktionen mobilisieren sie Bedrohungsszenarien und ziehen damit vermehrt die Aufmerksamkeit auf sich. Ihre WählerInnen sind aber keineswegs nur die sogenannten Modernisierungsverlierer, sondern auch jene, die – diffuse – Ängste vor einem sozialen Abstieg plagen. Rechtspopulisten sprechen im Grunde genommen alle sozialen Schichten an, es geht eben um Werte, Ideologien und Einstellungen und nicht um traditionelle gesellschaftliche Fragmentierungen.

Sie haben ein Buch unter dem Titel „Politik der Angst“ veröffentlicht. Wie funktioniert dieses Muster?

Das Buch handelt vor allem von den Merkmalen rechtspopulistischer Parteien, ihren Ideologien, ihrer jeweiligen nationalen Entstehungsgeschichte und ihren Wurzeln, ihren typischen Argumenten, ihrer Performance und ihrer medialen Agenda. Alle rechtspopulistischen Parteien instrumentalisieren eine Art von ethnischer, religiöser, sprachlicher oder politischer Minderheit als Sündenbock für die meisten – wenn nicht alle – aktuellen Sorgen. Sie stellen die jeweilige Gruppe als gefährlich dar und als Bedrohung „für uns“, für „unsere“ Nation“. Dieses Phänomen manifestiert sich als Politik mit der Angst.

In einem nächsten Schritt verbreiten diese Parteien dann Hoffnung, indem sie versprechen, den willkürlich hegestellten Sündenbock in irgendeiner Form zu entfernen bzw. ruhigzustellen. Damit konstruieren sie sich in einem weiteren Schritt als Retter der Nation, das heißt als jene, die das Land und das Volk verteidigen und schützen. Der Topos des Retters bezieht sich auf ein einfaches Argumentationsschema wie etwa: „Wenn wegen X Gefahr zu erwarten ist und A uns früher schon gerettet hat, dann wird A uns auch diesmal wieder retten können.“

Welche Rolle spielt nun die Angst?

Alle PolitikerInnen müssen sich mit den Ängsten beschäftigen, die an sie herangetragen werden. Die Frage ist nur, ob man dafür differenzierte Lösungen anbietet und somit auch einen Beitrag dazu leistet, positive Narrative zu entwickeln, oder aber, ob man die vorhandenen Ängste verstärkt.

RechtspopulistInnen unterscheiden sich von anderen PolitikerInnen also nicht dadurch, dass sie überhaupt Ängste wahrnehmen oder ansprechen, sondern in erster Linie dadurch, dass sie systematisch mit den Ängsten der Menschen arbeiten. Es geht hier um das Gesamtmuster. Sie verstärken die Ängste, indem sie diese betonen und reproduzieren. Verschwörungen sind notwendiger Bestandteil der diskursiven Konstruktion von Angst. Genutzt werden dabei häufig traditionelle antisemitische und antielitäre Vorstellungen, die zum Teil bis ins Apokalyptische ausgedehnt werden.

In Europa gewinnen rechtspopulistische Parteien immer mehr an Einfluss. Stehen alle diese Parteien Ihrer Meinung nach auch auf einem gemeinsamen Fundament?

Es gibt – zusammenfassend gesehen – vier Dimensionen, die fast alle rechtspopulistischen Parteien in je eigener Kombination gemeinsam haben:

Erstens: Sie beziehen sich auf ein homogenes Volk, das beliebig und nach nativistischen Kriterien definiert wird. Damit in Zusammenhang legen sie Wert auf ein Kernland oder eine Heimat, die vor gefährlichen Eindringlingen geschützt werden muss. Auf diese Weise werden Bedrohungsszenarien aufgebaut.

Zweitens zeichnen sie sich durch eine Anti-Establishment- sowie Anti-Intellektualismus-Haltung aus. Sie selbst appellieren an den sogenannten gesunden Verstand, berufen sich auf einfache Erklärungen und Common-Sense-Lösungen.

Drittens treten sie für Autoritarismus und eine Law-and-Order-Politik ein. Verehrt wird ein Retter bzw. ein charismatischer Führer, der zwischen den Rollen von Robin Hood, also dem Beschützer des Sozialstaats, und strengem Vater oszilliert.

Viertens unterstützen sie ein traditionelles, christlich(-fundamental)es und/oder konservativ-reaktionäres Weltbild. Dieser Konservativismus geht oft auch mit einem Geschichtsrevisionismus einher: Der Schutz des Vaterlandes oder der Heimat impliziert den Glauben an ein gemeinsames Narrativ der Vergangenheit, in der „wir“ entweder Helden oder Opfer des Bösen waren.

Gibt es Beispiele für die unterschiedliche Ausprägung dieser Dimensionen unter den rechtspopulistischen Parteien?

Ich würde sagen, dass bei den RechtspopulistInnen in Österreich, Ungarn, Italien, Rumänien und Frankreich die geschichtsrevisionistische Komponente betont wird. Besonders deutlich sieht man das gerade an der AfD. Sie gewinnt Anhänger, indem sie ein ambivalentes Verhältnis zur deutschen Nazi-Vergangenheit zur Schau stellt.

In Griechenland, der Schweiz und Großbritannien hingegen beschränken die rechtspopulistischen Parteien ihre Propaganda häufig auf eine angebliche Gefahr für die nationale Identität durch ethnische Minderheiten und MigrantInnen. Andere konzentrieren sich vor allem auf eine angebliche Bedrohung durch den Islam. Das sehen wir deutlich in Holland, Dänemark, Polen, Deutschland, Österreich und Schweden. In den USA unterstützen rechtspopulistische Kräfte hingegen vor allem ein christlich(-fundamental)es, konservativ-reaktionäres und weißes Weltbild.

Diese Dimensionen spiegeln sich jedenfalls in den Inhalten der FPÖ wider. Durch welche diskursiven Strategien werden diese propagiert?

Im Prinzip realisiert die FPÖ seit Haiders Aufstieg nach 1989 ihre Inhalte durch dieselben diskursiven Strategien und sprachlichen Mittel. Sie bedient sich einer Rhetorik, die die Welt in Gut und Böse, in „wir“ und „sie“ teilt, indem sie einfache Dichotomien konstruiert. Zu einer solchen dichotomen Weltsicht gehören die Opfer-Täter-Umkehr – zum Beispiel Strache: „Wir sind die neuen Juden“ – und die Sündenbock-Strategie durch Schuldabschiebung.

Von großer Bedeutung sind auch die Strategien der kalkulierten Ambivalenz und der Provokation. Sie eignen sich für aggressive Kampagnen ebenso wie dafür, die Agenda der Medien zu bestimmen. Der aggressive Kampagnen-Habitus schließt auch die Verwendung von Ad-hominem-Argumenten, also persönlichen Beleidigungen, mit ein. Dazu kommen häufige Strohmann-Trugschlüsse, also gezielte Falschinformationen, gegen die man sich dann wehren kann, oder vorschnelle Generalisierungen wie „alle X sind …“. Unter Rechtfertigungsdruck kommen ambivalente, verharmlosende und unaufrichtige Entschuldigungen vor. Die FPÖ verbreitet aber auch, wie während der Flüchtlingssituation 2015 mehrfach vom ORF aufgedeckt, Lügen und Gerüchte, um „die Anderen“ zu denunzieren und zu dämonisieren – ganz nach dem Motto: „Anything goes!“

Inwieweit beeinflusst die FPÖ den politischen Diskurs in Österreich?

Zu beobachten ist momentan eine fortschreitende Normalisierung vieler FPÖ-Inhalte, oft in etwas weicherer Form. Die ÖVP Neu hat beispielsweise fast sämtliche Inhalte betreffend Migration und Flüchtlingspolitik übernommen. Solche Normalisierung war aber schon in der Ära Haider der Fall. Damals hat die Große Koalition, wenngleich mit etwas zeitlichem Abstand, viele Forderungen von Haiders „Österreich zuerst“- Volksbegehrens von 1992/93 in der Fremdengesetzgebung langsam umgesetzt. Ich denke, der Einfluss der FPÖ auf die regierenden Parteien in Österreich wird insgesamt eher unterschätzt. Viele hoffen, durch ein Rechtsüberholen rechtspopulistischer Parteien ihre Zustimmung maximieren zu können. Dies ist aber, wie die letzten 30 Jahre zeigen, nicht der Fall.