Interview: Entwürdigendes Signal

Arbeit&Wirtschaft: An sich sind die Konjunkturaussichten positiv. Gute Aussichten auch für den Arbeitsmarkt?

Judith Pühringer: Die Konjunktur zieht an, bei den Arbeitslosenzahlen gibt es einen sehr großen Rückgang. Das ist an sich sehr erfreulich. Aber es ist ein Trugschluss, dass es für alle besser wird. Für viele Menschen, die von Arbeitslosigkeit betroffen sind und die jetzt schon am Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden, wird es deshalb nicht einfacher.

Gerade die Arbeitslosigkeit von Älteren sinkt nur in ganz minimalem Ausmaß, sie stagniert eher. Es wird immerhin nicht noch schlimmer, aber wir haben nach wie vor ein erschreckend hohes Niveau an Menschen, die über 50 Jahre alt sind und in Wirklichkeit überhaupt keine Chance mehr haben, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden, wenn sie langzeitarbeitslos sind.

Gibt es überhaupt genügend Jobs, sodass alle arbeiten könnten, die derzeit arbeitslos sind?

Das ist die grundsätzliche Frage: Woran liegt es, dass Menschen keinen Job finden? Sind sie selber schuld oder ist es ein strukturelles Problem? Die Antwort ist: Es ist ein strukturelles Problem. Es gibt Jobs einfach nicht mehr in dem Ausmaß und nicht in der Bandbreite an unterschiedlichen Qualifikationen wie bisher. Gerade für Menschen, die die eine oder andere kleine Einschränkung haben oder die schlichtwegs älter sind, wird es noch enger.

Und es gibt viele Menschen, die über ein Zuviel an Arbeit klagen und die ins Burn-out gehen, weil sie zu viel arbeiten. Wir sind ein Land mit extrem vielen Überstunden, und auf der anderen Seite gibt es viele Menschen, die keine Arbeit haben. Es ist also definitiv auch ein Verteilungsproblem.

Ein Rezept, auf das man momentan zu setzen scheint, ist Qualifizierung. Bloß reicht dies?

Das Problem ist, dass sie oft anstelle von anderen Formen von Beschäftigung aus dem Hut gezaubert wird. Qualifizierung an sich ist ein wunderbares und wichtiges Instrument. Aber es löst das Problem nicht, dass es zu wenige Jobs gibt.

Gerade bei der Gruppe der Älteren wird man über Qualifizierung alleine nichts erreichen. Diese Menschen brauchen in einem ersten Schritt eine Beschäftigung. Sie kommen aus Langzeitarbeitslosigkeit, haben oft schon zweihundert bis sechshundert Bewerbungen geschrieben und nicht einmal eine Absage erhalten. Das ist wirklich dramatisch, und das geht quer durch alle Qualifikationsniveaus.

Was bei der Gruppe sehr hilft, ist die Kombination von Arbeiten und Lernen: Sie erhalten eine Beschäftigung und währenddessen schaut man darauf, was sie können. Es geht um Kompetenzerfassung, und das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Es wird nicht nur das betrachtet, was im Lebenslauf steht, sondern was Menschen im Laufe ihres Lebens gelernt haben, welche informellen Kompetenzen sie erworben haben. Das den Menschen selber zugänglich zu machen, um ihnen so wieder den Zugang zu Weiterqualifizierung zu geben – an dieses Konzept glaube ich zutiefst, letztlich für alle Altersgruppen. Die Menschen nehmen sich selbst dann ganz anders wahr, weil sie gebraucht werden, sich ein neues Netzwerk aufbauen können und sich danach aus einem ganz anderen Zustand heraus wieder bewerben.

Ältere Langzeitarbeitslose haben einen Fünfer vorm eigenen Alter stehen, und es wird ihnen de facto vom Arbeitsmarkt gesagt: Wir brauchen dich nicht mehr. Das ist eine unglaublich entwürdigende Erfahrung, dass Menschen, nur weil sie älter sind, signalisiert bekommen, sie werden nicht mehr gebraucht. Genau deshalb fand ich die Aktion 20.000 einfach so großartig, weil sie zu genau diesen Menschen gesagt hat: Wir brauchen dich! Und die Menschen sind total aufgeblüht.

Dazu ein Praxisbeispiel: Ein Arbeiter, der sehr lange am Bau beschäftigt war, hatte einen Bandscheibenvorfall und kann diesen Job nicht mehr machen. Im Rahmen der Aktion 20.000 hat er in einem Altenheim Freizeitgestaltung übernommen. Er hat gesagt, das könne er deshalb so gut, weil er seine kranke Mutter auch sehr lange gepflegt hat – und es mache ihm großen Spaß. Die Organisation hat ihm angeboten, eine Ausbildung zur Altenpflegekraft zu machen. Die wird er machen, und die Jobchance danach ist 100 Prozent, weil genau solche Menschen gesucht werden. Und er sagt jetzt noch einmal mit über 50: Super, das ist eine neue Perspektive, mir macht das Spaß. Und man hat eine superwertvolle Arbeitskraft gewonnen. Das sind absolute Win-win-Situationen.

Momentan wird Arbeitslosen unterstellt, sie wären nicht willig zu arbeiten, deshalb müsse man den Druck auf sie erhöhen. Wie sind Ihre Erfahrungen?

Unsere Erfahrung ist eine völlig andere. Unsere Erfahrung in den sozialen Unternehmen – in den letzten 30 Jahren – ist, dass die Menschen arbeiten wollen. Sie wollen beteiligt sein, arbeiten, sie wollen sich gebraucht fühlen, ihre Kompetenzen einbringen – umso mehr, wenn sie älter werden.

Und das sind diese zwei Tatsachen, die überhaupt nicht zusammengehen, dass wir einerseits sagen, wir wollen eine höhere Erwerbsbeteiligung von älteren Menschen – und andererseits versagt der Markt total.

Als Abschreckungsbeispiel wird das Unkrautjäten genannt: Wie viel Qualifikation können die Menschen da tatsächlich einbringen?

In der Aktion 20.000 wurden in sehr breiten Beschäftigungsfeldern Jobs geschaffen, mit sehr, sehr unterschiedlichen Qualifikationsniveaus, entsprechend der Vielfalt der 20.000 Personen, die man identifiziert hat. Man muss ja auch sagen, mit der Aktion wurden nicht alle erfasst, wir sprechen in Summe von 50.000 Menschen, die älter und langzeitarbeitslos sind.

Ein ganz großes Thema ist natürlich Pflege und Betreuung, vor allem die Alltagsbetreuung von älteren Menschen oder zu pflegenden Menschen. Der zweite große Punkt ist das Thema Schulen und Kindergärten, also Kinder und der Bildungsbereich – und das hat viel mit dem Thema soziale Inklusion zu tun. Das sind so einfache Beispiele, zum Beispiel, dass Schulen am Nachmittag oft nicht offen haben, weil es kein Personal gibt. Es gibt viele Kinder, die absolut davon profitieren würden, nicht zu Hause Hausaufgaben machen zu müssen, weil dort vielleicht gar kein Raum ist, um Hausübungen zu machen. Warum also nicht Schulen am Nachmittag aufsperren, da eine Betreuung anbieten und so auch in ländlichen Regionen eine Kinderbetreuung am Nachmittag zur Verfügung stellen?

Und dann gibt es Jobs in der Grünraumbewirtschaftung, und es ist so schade, wenn man das auf Unkrautjäten reduziert. Es hätte ein Projekt in der Steiermark gegeben, wo es eine Gemeindeverordnung gibt, dass man dieses Ragweed, also das hochallergene Unkraut, beseitigen muss. Das ist an sich schon eine anspruchsvolle Tätigkeit – die in Wirklichkeit allen zugute kommt. Für einige Personen hätte das wunderbar gepasst.

Ein weiterer Einwand lautet: Warum extra Arbeitsplätze schaffen, wenn auf der anderen Seite ein Fachkräftemangel beklagt wird?

Das eine große Thema ist Bildung und Ausbildung. Da bräuchte es viel mehr Verschränkungen, denn die Diskurse über Bildung und Arbeitsmarkt laufen sehr getrennt voneinander ab. Es gibt schon im Bildungsbereich sehr viele Versäumnisse, und es ist sehr schwer, im Rahmen von arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen das alles aufzufangen.

Der andere Punkt sind die Köche und Saisonniers. Da denke ich mir: Wir haben Zumutbarkeitsbestimmungen, die schon sehr streng sind. Über mehr Druck und engere Zumutbarkeitsbestimmungen wird dieses Matching von Fachkräften und offenen Stellen nicht gelingen. Der viel größere Hebel sind die Arbeitsbedingungen: Wenn es so schwer ist, einen bestimmten Arbeitsplatz zu besetzen, wird es Gründe dafür geben.

Im Regierungsprogramm steht die „Arbeits- und Teilhabepflicht“ festgeschrieben. Ist das schlecht?

Da sind wir bei der Abschaffung der Notstandshilfe. Prinzipiell liegt noch kein Vorschlag auf dem Tisch. Wenn ich aber das Regierungsprogramm genau lese und dort von einem Arbeitslosengeld neu mit diversen Abstufungen die Rede ist, und danach steht darin die Abschaffung der Notstandshilfe, dann kann man schon sagen: Das ist der erste Schritt zu Hartz IV.

Das bedeutet, und das muss man schon ganz klar sagen, einen völligen Bruch mit der Systemlogik. Menschen vertrauen im System der Arbeitslosenversicherung schließlich mit Recht darauf, dass dieses System sie in einer Notlage, nämlich wenn sie arbeitslos werden, nach dem Versicherungsprinzip unterstützt. Diesen Menschen wird dann gesagt: Ende der Versicherungsleistung, du kommst jetzt in eine Fürsorgeleistung, und zwar mit allen bekannten Konsequenzen, die es in der Mindestsicherung gibt, mit Vermögenszugriff, es gibt keine Möglichkeit mehr, geringfügig dazuzuverdienen, und es gibt keinen Pensionsanspruch mehr – auch ein ganz wichtiger Punkt, der oft vergessen wird.

Für Frauen hat das natürlich auch noch einmal fatale Konsequenzen, denn sie sind eh schon von Altersarmut überproportional betroffen. Das heißt, mit allen nachteiligen Konsequenzen werden Menschen in ein anderes Prinzip, also in ein Fürsorgeprinzip und in das letzte Netz des Sozialstaats gedrängt. Davon wären mit einem Schlag 167.000 Menschen bedroht.

Ich weiß nicht, was genau mit Arbeits- und Teilhabepflicht gemeint ist. In Wirklichkeit gibt es diese ja jetzt schon: Wenn Menschen Notstandshilfe beziehen – wo ja der Berufsschutz nicht mehr gilt – und eine Arbeit nicht annehmen, kann diese jetzt schon gestrichen werden.

Was bedeutet es also? Es könnte sein, dass damit die Ein-Euro-Jobs gemeint sind. Das heißt, dass man sagt: Wenn du eine Sozialhilfeleistung willst, musst du einer gemeinnützigen Beschäftigung um einen Euro die Stunde nachgehen. Das sind schon klare Hinweise darauf, dass ein Systemwechsel zu Hartz IV gemeint sein kann.

Ein-Euro-Jobs ja, Aktion 20.000 nein: Wie passt das zusammen?

Die Logik der Aktion 20.000 sind normale kollektivvertragliche Jobs, die auch ein normales Gehalt bieten, wo man ganz normal Löhne bekommt und Steuern und Abgaben bezahlt. Das andere sind Ein-Euro-Jobs, wo man einen riesigen Niedriglohnsektor schafft – mit allen negativen Konsequenzen, wie in Deutschland.
Es wird ja immer so getan, als wäre Arbeitslosigkeit eine gemütliche Hängematte, in der man sich chillig ausruht. Das stimmt nicht, denn wenn man genau das tut, wird man sanktioniert. Und worüber sehr wenig geredet wird, ist, was Langzeitarbeitslosigkeit mit Menschen macht. Sie macht Menschen krank, sie macht einsam, sie macht arm und sie ist eine wirkliche persönliche Katastrophe. Niemand will das – und wir dürfen nicht zulassen, dass Menschen in dieser Situation alleingelassen werden.

Mir scheint, „Alt-Sein“ wird nicht erst mit 50 Jahren definiert. Stimmt das?

Stimmt, in Wahrheit beginnt das schon mit 45. Aber der Fünfer vor dem Alter führt dazu, dass man wirklich keine Chance mehr hat, wenn man langzeitarbeitslos ist. Da bleiben viele die Antwort schuldig, was die Alternative zur Aktion 20.000 ist, die Antwort auf dieses totale Marktversagen in Bezug auf ältere Arbeitslose: Lassen wir 50.000 Menschen, die einfach nur über 50 Jahre alt sind, im Regen stehen, und zwar für die nächsten 15 Jahre, bis sie in Pension gehen?

Auch vielen jungen Menschen fällt es immer schwerer, stabile Arbeitsverhältnisse zu finden.

In Wirklichkeit steigen die Jungen schon mit einem Prekariat ein und sind viele Jahre prekär beschäftigt. Das wirkt sich wiederum fatal auf die Pension aus. Insofern finde ich, dass es an der Zeit ist, über Lebensphasenmodelle nachzudenken. Da sind wir beim großen Geschlechterthema mit zwei Dritteln der Frauen, die unbezahlte Arbeit machen, 50 Prozent der Frauen arbeiten Teilzeit.

Es ist offensichtlich, dass wir über eine Arbeitszeitverkürzung sprechen müssen, weil wir in einem ganz großen Transformationsprozess in der Arbeitswelt insgesamt stehen. Wir müssen über das Thema Verteilung von Arbeit sehr umfassend reden: zwischen Männern und Frauen, zwischen denen, die zu viel haben, und denen, die zu wenig haben, zwischen bezahlter und unbezahlter Arbeit.

Im Moment gibt es ein Schwarz-Weiß-Denken: Die Unternehmen wehren sich mit Händen und Füßen gegen die Arbeitszeitverkürzung, weil sie Angst haben, dass sie den vollen Lohnausgleich bezahlen müssen. So muss das aber nicht sein, es gibt ja verschiedene Modelle. Und es geht darum, sich gemeinsam neue Modelle zu überlegen, um diesen offensichtlichen Ungleichverteilungen von Arbeit etwas entgegenzusetzen – und für eine wirkliche Arbeitswelt der Zukunft zu sorgen, wo wir ein paar Schritte vorankommen bei dem wichtigen Ziel „Gute Arbeit für alle“.