Interview: Aus der moralischen Entrüstung gehen

Arbeit&Wirtschaft: Warum braucht es gerade jetzt Ihr Buch „Populismus für Anfänger“, also ein Buch für Leute, die sich mit dem Thema noch wenig auseinandergesetzt haben?

Walter Ötsch: Das Buch, das ich mit Nina Horaczek geschrieben habe, ist ein Versuch, Aufklärung zu schaffen. Wir haben einen phänomenologischen Ansatz gewählt: Was geschieht beim Sehen, Hören und Denken? Wir gehen von der These aus, dass Sehen, Hören und Denken auf „inneren Bildern“ beruht. Beim Populismus geht es um ein Bild der Gesellschaft. Sie wird als zweigeteilt gedacht: Es gibt die als homogen wahrgenommene Gruppe „Wir“ auf der einen und die ebenso homogen empfundene Gruppe der „Anderen“ auf der anderen Seite – sonst nichts.

Was sind die wichtigsten Punkte, die jeder über Populismus und PopulistInnen wissen sollte?

Am wichtigsten erscheint uns, das Bild der geteilten Gesellschaft zu verstehen und dass dieses eine reine Fiktion ist. Es handelt von Menschen, die es gar nicht gibt: So gibt es die Gruppe „Wir“ nicht, auch nicht „das Volk“, wo nur die Guten und Aufrechten zu finden sind, und ebenso wenig eine Gruppe der „Anderen“, also etwa „die Elite“, wo nur die Schlechten und Betrügerischen zu finden sind. Unser inneres Bild sagt uns aber: „Wir“ sind immer und ausschließlich die Opfer, während die „Anderen“ immer und ausschließlich die Täter sind. Das ist letztlich ein archaischer Mythos. Es gilt zu verstehen, dass ein solches Denken eskalierende Spiralen besitzt, nach immer mehr Macht drängt und zu einer autoritären Staatsform führen will.

Interessant ist, dass Sie für das Buch einen humorvollen Zugang gewählt haben, indem Sie laut Untertitel eine „Anleitung zur Volksverführung“ geben, sodass Leserinnen und Leser selbst PopulistInnen werden können.

Ja, wir nützen Humor, um die populistischen Muster zu beschreiben. Es ist wie beim Rumpelstilzchen: Sobald ich die Muster benennen kann, zerplatzen sie. Populismus ist Volksverführung mit billigen Tricks, die man leicht durchschauen kann. Wichtig ist auch, aus der moralischen Entrüstung herauszugehen und in der eigenen Energie zu bleiben – das brauchen die demokratischen Kräfte, um handlungsfähig zu bleiben. Das ist sinnvoller, als die Nazikeule zu schwingen. Es gibt heute keine SS und keine SA, die marschiert, und es droht kein KZ. Isolde Charim sagt im Dokumentarfilm „Rechtsruck. Zehn Gespräche. Gegen Angst“, dass so etwas heute gar nicht mehr möglich wäre, weil die Menschen viel individueller geworden sind. Heute kann man, so meint sie, die Jugend nicht mehr in eine gleichmachende Massenpartei integrieren.

Aber sehr erfreulich sind die aktuellen Entwicklungen auch nicht.

So etwas wie der Nationalsozialismus wäre nicht mehr möglich. Was aber droht, ist eine autoritäre Demokratie – und das ist schlimm genug. Es ist schlimm für die Kreativen, die linken Sozialbewegten, für freiheitsliebende Künstler oder autonome Journalisten.

Wo beobachten Sie besonders bedenkliche Tendenzen?

Am weitesten hat sich der Rechtspopulismus in Ungarn durchgesetzt. Dort ist die Demokratie in ihrer Substanz weitgehend zerstört. Es herrscht eine autoritäre Form der Demokratie ohne nennenswerten Widerstand. Die Pressefreiheit ist eingeschränkt, alle demokratischen Kontrollinstanzen weitgehend funktionsunfähig, denn sie wurden mit gehorsamen Parteigängern besetzt. Beispiele sind der Rechnungshof, die Finanzmarktaufsicht, die Exekutive, weite Teile der Justiz wie der Oberste Gerichtshof, die Medienbehörde, die öffentlich-rechtlichen Medien, Kulturinstitutionen und die Nationalbank. Das Wahlrecht wurde zugunsten der Fidesz verändert, im Frühjahr 2014 wurde mit 43 Prozent der Stimmen eine Zweidrittelmehrheit im Parlament erzielt. Und die Bevölkerung wird von der Regierung andauernd mit Plakatwellen, zum Beispiel gegen Flüchtlinge, und mit hetzerischen Volksbefragungen in Erregung versetzt. Donald Trump versucht ähnliche Aktionen.

Würden Sie diese These unterschreiben: Weil sich manche Menschen in der Demokratie nicht mehr wahrgenommen fühlen, wenden sie sich PopulistInnen zu?

Wir haben eine mehrfache Systemkrise, die große Krise im Hintergrund ist die ökologische Krise. Die konkretere Krise ist jene des Wirtschafts- und Finanzsystems, die sich 2008/09 gezeigt hat. Ihre Folgen sind nicht überwunden, das Finanzsystem ist weiterhin hochgradig instabil. Diese Krise wurde auch nicht von der Politik erklärt. Eine ihrer Folgewirkungen war das Erstarken des Rechtspopulismus: Man fordert auf einer symbolischen Ebene ein Primat der Politik ein. Das ist 2009 in den USA mit der Tea Party und 2013 in Deutschland mit der AfD geschehen.

Wie ist das zu verstehen?

Auf die Krise 2008/09 wurde zum einen in der Geld- und Fiskalpolitik aktivistisch reagiert, mit historisch einmaligen Summen. Zum anderen wurde aber auf einer regulativen Ebene zuerst ungemein viel versprochen – denken Sie an die ersten G-20-Tagungen –, de facto aber wenig umgesetzt. Statt öffentlich die Strukturen des Finanzsystems zu thematisieren, wurde die Krise intern als Liquiditätskrise verstanden und mit einer enormen Zufuhr von Liquidität durch die Zentralbanken gedämpft. Das Platzen der Blase 2008 wurde mit dem Aufbau einer noch größeren Blase beantwortet, die nächste Finanzkrise ist vorprogrammiert.

Angesichts der größten Wirtschaftskrise seit 1945 hat die Politik vor den Mächtigen im Finanzsystem kapituliert. Viele Menschen haben das dumpfe Gefühl, dass „die Politik“ handlungsunfähig geworden ist und sie die Folgen der Krise zu zahlen haben – beides ist richtig. Diese Stimmung wendet sich jetzt gegen die demokratischen Strukturen insgesamt. Ihre Handlungsunfähigkeit wird durch die offizielle Austeritätspolitik noch beschleunigt. Im Hintergrund gibt es also ein Politikmodell, das auf die Einschränkung und das Niederfahren des Sozialstaates ausgerichtet ist und dessen Versagen sich in der Krise 2008 manifestiert hat, das aber gleichzeitig von sich selbst behauptet, es sei alternativlos.

Was Sie beschreiben, klingt nach einer eingefahrenen Situation, die erst recht nach Alternativen schreit.

Dass politisch aus einer solchen Situation eine Krise der Repräsentation entstehen würde, wurde von kritischen Wissenschaftern und Wissenschafterinnen schon lange vorhergesagt, etwa in der These der Postdemokratie. Ein Teil der Bevölkerung fühlt sich von der Politik nicht mehr repräsentiert. Dieser Teil wächst langsam. Immer mehr greift eine Stimmung um sich bzw. wird eine grundsätzliche Verstimmung hörbar, die im Kern durchaus verständlich ist.

Man sollte also bei den Grundproblemen ansetzen, um letzten Endes PopulistInnen den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Ja, wir bräuchten eine Politik, die die längerfristigen Ursachen des Rechtspopulismus wie die zunehmende Ungleichheit angeht und nicht nur die kurzfristigen Auslöser wie eine plötzliche große Zuwanderung. In unserem Buch haben wir uns ein bescheideneres Ziel gesetzt: Wie kann man kurzfristig mit populistischen Angriffen umgehen? Wie reagiere ich auf eine Beschimpfung? Dieses Wissen ist immer noch wenig verbreitet. Ulrike Lunacek hat zum Beispiel in einer Puls-4-Debatte Heinz-Christian Strache mit moralischen Vorwürfen überhäuft. Aber das umgekehrte Spiel „Wir, die Guten, retten die Demokratie vor den bösen Populisten“ funktioniert nicht. Ein Strache ist besser im Beschimpfen, das hat er 20 Jahre lang trainiert. Daran ist auch Hillary Clinton gescheitert. Ich muss mich also von diesem Diskurs zur Gänze lösen und auf eine Metaebene gehen und die Muster benennen: „Das ist das, was Sie immer machen, ich erwarte gar nichts anderes, bitte beschimpfen Sie mich.“ Gelassen zu bleiben und keinen Ärger zu zeigen ist die richtige Haltung, und so ruhig erklären, warum und wie gefährlich eine rechtspopulistische Politik ist.

Das Wort Populismus leitet sich vom „Volk“ ab. Müsste es nicht eigentlich etwas Gutes sein, wenn PolitikerInnen etwas „für das Volk“ tun?

Es geht nicht um das Volk in der juristischen Bedeutung, sondern um „das Volk“ im Populismus: als homogene Einheit, die einen einzigen „Volkswillen“ besitzt, den ausschließlich ein „Volksführer“ oder eine „Volksführerin“ kennt und zum Ausdruck bringt. Volk im Sinne einer Bevölkerung ist etwas anderes. Artikel eins der österreichischen Verfassung lautet: „Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.“ Norbert Hofer hat aber fälschlicherweise plakatiert: „Das Recht geht vom Volk aus.“ Das ist genau der Unterschied. Die Verfassung benennt erstens die Staatsform, die demokratische Republik, und zweitens deren Rechtssetzung durch die Bevölkerung. Strache und Co. reklamieren aber für sich „das Volk“ mit seinem „Volkswillen“ und stellen sich als sein Sprecher dar. Aber so etwas wie einen Volkswillen gibt es nicht. Und genauso wenig wie es „das Volk“ als homogene Einheit gibt, gibt es „die Elite“.

„Die Elite“, die PopulistInnen gerne als Gegnerin ansehen?

Genau, es gibt keine Elite, sondern Eliten. Die linke Kritik an Eliten in der Mehrzahl wird vom Rechtspopulismus als Kritik an „der Elite“ in der Einzahl reformuliert. Dabei werden unterschiedliche Gruppen zusammengemischt: die Bürokratie in Brüssel, die kritischen Journalisten und unabhängigen Medien, die anderen Parteien, die „das System“ vertreten, und alle „Gutmenschen“, die ja eigentlich amoralisch sind, weil sie Moral nur vortäuschen, aber nicht wirklich besitzen. Diese „Elite“ hat sich gegen „uns“ verschworen. Im Rechtspopulismus werden unterschiedliche, durchaus widersprüchliche Verschwörungstheorien für wahr gehalten. Für jedes Problem gibt es statt sachlicher oder systemischer Gründe namentlich genannte Sündenböcke.

Können Sie das anhand eines Beispiels erklären?

Die idealen Sündenböcke sind Asylsuchende, „Asylanten“ genannt. Sie vereinen viele Teile der „Anderen“. Sie repräsentieren zum einen „die da draußen“, sind also per se eine Bedrohung. Sie werden von „denen da oben“, also der Regierungselite in der EU und der eigenen Regierung, bewusst ins Land gelassen. „Die wollen uns umvolken“, heißt es dann von AfD und FPÖ. Und sie bilden, wenn sie im Land sind, „die da unten“, „Sozialschmarotzer“, die als Arbeitslose oder Sozialempfänger die Staatskasse belasten. In dieser Erzählung können alle sozialen Fragen als nationale Fragen neu gedeutet werden. Die Empörung zum Beispiel über gesunkene Lebenschancen oder eine drohende Altersarmut hat ihre Schuldigen gefunden. Es gibt keine strukturellen Ursachen, sondern Personen, die als Schuldige fungieren. Und gegen diese muss mit allen Mitteln gehetzt werden.

Wen meinen PopulistInnen dann, wenn sie vom „Volk“ sprechen?

Man muss nur nachdenken, wer von Populisten alles als „Volksfeind“ deklariert, also vom Volksbegriff ausgeschlossen wird: erstens die ganze kritische Intelligenz, die Wissenschafter, Medienleute, die Linken sowieso, Künstler und so weiter. Das ist genau genommen die Mehrheit der Bevölkerung. Aber Populisten glauben trotzdem, sie sprechen für das Volk. Das zeigt sich auch daran, wie zum Beispiel eine Partei wie die FPÖ auf Wahlergebnisse reagiert. Denken Sie an die letzte Bundespräsidentenwahl und das Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen Alexander Van der Bellen und Norbert Hofer: Wenn die Freiheitlichen 50,5 Prozent erreichen, ist das in ihren Augen ein Ausdruck des Volkswillens. Wenn sie 49,5 Prozent haben, ist es ein Ausdruck einer Manipulation durch „das System“.

Das kommunizieren sie so.

Ja, aber das denken sie auch. Sie denken: Wir sind die Mehrheit. Und wenn wir gewinnen, muss das der Ausdruck des „Volkswillens“ sein. Jedes andere Ergebnis kann nicht stimmen, weil „wir“ „das Volk“ in seiner Mehrheit vertreten. Geht die Wahl zu ihren Ungunsten aus, spielen sie jedes Mal die Betrugskarte aus. Donald Trump hat gesagt, fünf Millionen Stimmen, die an Hillary Clinton gegangen sind, waren Fake. Im populistischen Denken ist das logisch.

Aber sind solche Behauptungen nicht Teil einer Kommunikationsmasche?

Mein Ansatz ist der verstehende Ansatz, nicht die Abwertung. Abwertung ist zwar berechtigt, kann aber das Verstehen erschweren. Um zum Beispiel die US-Wahlen zu verstehen, muss man auch darüber nachdenken, was Hillary Clinton falsch gemacht hat.

Was ist das aus Ihrer Sicht?

Sie hat die Enttäuschung in der Bevölkerung und die Wut von unten nicht verstanden und ausschließlich die Moralkeule gezückt. Das heißt, sie hat das demagogische Spiel „Wir sind die Guten und die sind die Bösen“ umgedreht. Aber ich kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben. Erstens ist es unehrlich – wir sind nicht die Guten – und zweitens ineffizient. Anstatt einen Moraldiskurs zu führen und die politischen Gegner abzuwerten, muss man ein tieferes Verständnis aufbringen und eigene Ziele und Absichten in den Vordergrund stellen.

Müssen die Linken auch populistischer werden, um die Menschen zu erreichen?

Das glaube ich nicht. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist gar nicht so sehr die Methode und der Diskurs, sondern die Zukunftsfantasie. Der letzte Punkt in unserem Buch handelt von der Krise von Zukunftsbildern. Wenn die These stimmt, dass der untere Teil der Mittelschicht Angst um seine Kinder hat, dann haben diese Menschen negative Zukunftsbilder. Diese sprechen die Populisten an, indem sie den Menschen eine gute alte Zeit vorgaukeln – und zwar jeder auf seine Art: Die Tea Party verweist auf die Gründungsväter, Marine Le Pen auf die Sechzigerjahre, wo es noch Kolonien gab, Viktor Orbán auf Ungarn in den Grenzen 1867. Das sind Fantasien einer guten alten Zeit, die es niemals gegeben hat. Und diese Vergangenheitsfantasie wird als – nicht einlösbare – Verheißung in die Zukunft projiziert.

Negative Zukunftsbilder sind aber nicht nur unter PopulistInnen und ihren AnhängerInnen verbreitet.

Ein positives Zukunftsbild können nur Menschenfreunde entwerfen. Wenn die Sozialdemokratie oder andere Richtungen das verstehen, wird der Rechtspopulismus wieder verschwinden. Er hätte dann seine historische Aufgabe erfüllt. Gelingt es aber nicht, positive Zukunftsbilder zu entwerfen und dafür Projekte zu formulieren, dann drohen eskalierende Spiralen einer faktenfreien Politik mit immer mehr Hetze und propagandistischem Nebel. Aspekte davon kann man bei den Klimaleugnern studieren, die im Rechtspopulismus und auch in der FPÖ vertreten sind. Fakten und Realität sind hier durch Meinungsmache und Propaganda ersetzt.