Pensionen und ihre Mythen – Interview mit Christine Mayrhuber, WIFO

Leben die Alten mit ihren Pensionen auf Kosten der Jungen? Nein, meint Christine Mayrhuber. „In einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft sehen wir eben, dass es Phasen gibt, in denen andere dafür verantwortlich sind, dass ich Gesundheitsdienstleistungen habe, dass ich Bildungsdienstleistungen habe“, so die Pensionsexpertin und weiter: „Ich würde sagen: Wenn man ein Menschenleben betrachtet, dann gibt es eine relativ kurze Periode, wo der Mensch in der Lage ist, für sich selber zu sorgen.“

Die Vorstellung, dass jemand autonom immer für sich ein Leben lang lebt, selbst das Essen anbaut, sozusagen selbst die Kleidung näht, und, und, und – das ist einfach absurd, diese Vorstellung.

Christine Mayrhuber, WIFO

Was die Pensionen und das Pensionssystem angeht, sieht Christine Mayrhuber einige Mythen in der Bevölkerung verankert, was beispielsweise das Pensionsantrittsalter betrifft.

Im Videointerview beantwortet Christine Mayrhuber folgende Fragen:

Leben die „Alten“ mit ihren Pensionen auf Kosten der „Jungen“?

Die Vorstellung, dass jemand autonom immer für sich ein Leben lang lebt, selber das Essen anbaut, sozusagen selber die Kleidung näht, und, und und – das ist einfach absurd, diese Vorstellung. In einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft sehen wir eben, dass es Phasen gibt, wo andere dafür verantwortlich sind, dass ich Gesundheitsdienstleistungen habe, dass ich Bildungsdienstleistungen habe.

Ich würde sagen, wenn man ein Menschenleben betrachtet, dann gibt es eine relativ kurze Periode, wo der Mensch in der Lage ist, für sich selber zu sorgen. Kinder leben auf Kosten ihrer Eltern.

Menschen, die nicht im Erwerbsprozess integriert sind, brauchen auch Lebensmittel, Wohnung und so weiter, auch wenn sie selber am Erwerbsarbeitsmarkt kein Einkommen haben. Und Menschen die in Pension sind, haben überwiegend Pensionseinkommen und diese sind von den Aktiven finanziert.

Sind die Pensionen für junge Menschen sicher?

Unser Alterssicherungssystem ist ein Umlagesystem, das heißt, die Aktiven leisten von ihren Erwerbseinkommen Beiträge für die Pensionistinnen und Pensionisten, das heißt, das was ich an monatlichen Sozialversicherungsabgaben zahle, wird sofort im nächsten Monat ausgeschüttet als Pension. Das ist sozusagen der Rahmen, in dem wir uns bewegen. Wenn in Zukunft der Arbeitsmarkt und die Einkommen entsprechend sich entwickeln, so wie in der Vergangenheit, dann ist es so, dass auch Junge mit einer Pension rechnen können.

Wie haben sich die Pensionen in der Vergangenheit entwickelt?

Zum einen ist das österreichische Pensionssystem ein System, das dem Arbeitsmarkt nachgelagert ist. Umgekehrt ist der Arbeitsmarkt dem Pensionssystem vorgelagert. Das heißt, die steigende Erwerbsbeteiligung, insbesondere der Frauen, führt natürlich dazu, dass es jetzt immer mehr Frauen gibt mit eigenständigen Pensionsansprüchen. Auch die steigende Zahl der Erwerbstätigen insgesamt führt sozusagen zeitversetzt dazu, dass wir immer mehr Pensionen haben, immer mehr Pensionistinnen und Pensionisten haben.

In den vergangenen 40 Jahren haben sich die Zahl der Pensionen deutlich erhöht, und das wird in die Zukunft betrachtet ebenso weitergehen, weil die hohe Erwerbsbeteiligung dazu führen wird, dass immer mehr Menschen einen Pensionsanspruch haben.

Wieso erhalten Frauen um durchschnittlich 42 % weniger Pension als Männer?

Tatsächlich ist der Pension-Gap in Österreich überdurchschnittlich hoch, da spielt man sozusagen in der negativen Oberliga mit, gemeinsam mit Deutschland. Alle anderen Länder haben eigentlich geringere Unterschiede im Alterseinkommen zwischen Frauen und Männern.

Das ist eine sehr beunruhigende Zahl. Die stammt daher, dass wir in Österreich einen sehr segmentierten Arbeitsmarkt für Frauen haben. Frauen sind erstens weniger oft vollzeitbeschäftigt zum Vergleich der Männer. Frauen, wenn sie beschäftigt sind, sind zweitens meistens in Bereichen beschäftigt oder in Branchen beschäftigt, wo das Lohneinkommen gering ist. Und zum dritten ist es immer noch so, dass die Versorgungsarbeit von den Frauen geleistet wird.

Es ist nicht nur die Versorgungsarbeit betreffend Kindererziehung, sondern es ist einfach die Versorgungsarbeit, Reproduktionsarbeit, die im Haushalt zu passieren hat. Da sehen wir, dass da diese unbezahlte Arbeiten ganz ungleich verteilt sind, zulasten der Frauen verteilt sind.

Das heißt, diese drei Faktoren geringere Einkommen insgesamt, höherer Anteil von Teilzeitbeschäftigung und geringere Anzahl von Erwerbsjahren führt dazu, dass wir einen enorm hohen Pension-Gap in Österreich haben.

Was spricht für oder gegen eine Erhöhung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters?

Wenn das gesetzliche Pensionsantrittsalter diskutiert wird, stellt sich für mich die Frage: Was will man denn erreichen? Was ist das Ziel dahinter, das Antrittsalter zu erhöhen? Und da gibt es unterschiedliche Ziele, die man verfolgen kann.

Wenn das Ziel erstens ist, dass man die Pensionsaufwendungen oder die Pensionsausgaben etwas dämpft für die Zukunft, dann ist dieses Instrument „Höheres Pensionsantrittsalter“ gut. Weil warum? Weil wenn die Leute später eine Pension antreten, dann fallen sozusagen für die Pensionsversicherung später die Auszahlungen an, und das ist dämpfend aus der Sicht der Pensionsversicherung. Diese Rechnung geht aber nur dann auf, wenn die Menschen tatsächlich aus einer aktiven Beschäftigung in eine Pension übertreten.

Und das ist besonders bei den Frauen nicht der Fall. Was meine ich damit?

Es gibt bei den Frauen eine große Gruppe, die nicht direkt aus aktiver Erwerbstätigkeit in die Pension übertreten, sondern die treten aus Arbeitslosigkeit beispielsweise in die Pension über oder aus Krankengeldbezug in die Pension über. Das heißt, wenn ich da die Altersgrenze nach hinten verschiebe, dann erspart sich möglicherweise die Pensionsversicherung etwas an Auszahlungen.
Diese Kosten werden aber dann in die Arbeitslosenversicherung verschoben.

Heißt: Arbeitslose Menschen, die später in Pension gehen, verursachen Kosten der Arbeitslosenversicherung. Und wenn man da jetzt nur die Pensionsversicherung sich anschauen würde, dann würde man sozusagen dieses gesamte Kostenspektrum, was die Erhöhung des Antrittsalters kosten kann, nicht sehen.

Also das spricht einmal dagegen.

Was noch dagegen spricht ist, dass wir ein wirkliches Problem am Arbeitsmarkt für Ältere haben. Die Arbeitslosenquote in der Gruppe der über 50-Jährigen ist höher als die Arbeitslosenquote insgesamt. Und wir sehen, dass der österreichische Arbeitsmarkt und das heißt die österreichischen Betriebe eigentlich noch nicht fit sind, Menschen über 50 wieder einzustellen bzw. Menschen über 50 tatsächlich bis zum 65. Lebensjahr auch zu halten.

Also da haben wir ein ganz großes Problem, wo eine Erhöhung des Pensionsantrittsalters eigentlich das Problem noch verschärft und nicht reduziert. Insofern spricht das jetzt wieder dagegen, dass man das Antrittsalter erhöht, wenn man das nur als Einzelmaßnahme konzipiert.

Wie viele Menschen erreichen die 45 Beitragsjahre nicht – und warum?

Also die 45 Beitragsjahre, das ist sozusagen das theoretische Konzept, das hinter dem österreichischen Altersicherungssystem ist, das besagt, nach 45 Beitragsjahren zum Pensionsantrittsalter gebühren 80 % des durchschnittlichen Lebenseinkommens als Lebensstandard im Alter.

Nun ist es tatsächlich so, dass im Bereich der Männer diese Erwerbskarriere oder dieses Modell durchaus zutreffend ist. Wenn wir uns anschauen 2018 – Pensionsneuzuerkennungen – sehen wir, dass grosso modo die Hälfte der Männer tatsächlich 45 Versicherungsjahre hat. Bei diesen Versicherungsjahren sind nicht nur Beitragsjahre dabei, sondern auch Zeiten der Arbeitslosigkeit. Aber tatsächlich hat die Hälfte der Männer grosso modo eine durchgängige Erwerbskarriere in Österreich.

Ganz anders schaut es aus bei den Frauen. Bei den Frauen erreichen grosso modo nur 2 % von den Pensionsneuzugängen eine Versicherungszeit von 45 Jahren. Der Großteil ist viel geringer beschäftigt.

Warum ist das so? Frauen haben eben kürzere Erwerbskarrieren, weil sie stärker für die Familienarbeit verantwortlich sind und daher keine durchgängigen Erwerbskarrieren lukrieren können.

Wie wird unser Pensionssystem von der Bevölkerung wahrgenommen?

Was uns erstaunt hat bei diesen Ergebnissen ist, dass die Wahrnehmung der vergangenen Entwicklung durchaus negativ ist, also dass besonders im Bereich, wo gefragt wurde „Wie glauben Sie, hat sich der Lebensstandard der Pensionistinnen und Pensionisten entwickelt?“ eine sehr negative Wahrnehmung der Vergangenheit vorhanden ist.

Das ist aber jetzt aus meiner Sicht auch ein Stück weit erklärbar. Pensionen, Pensionsreformen sind einerseits permanent in Diskussion, und andererseits hat Österreich in den letzten 20 Jahren eine enorme Veränderung des Pensionsrechts durchgeführt, und die Veränderungen sind immer in Richtung Reduktion des Pensionsniveaus gewesen.

Also wenn wir die Politik der letzten zwei Jahrzehnte uns anschauen, und die Reformen, die im Alterssicherungssystem durchgeführt wurden, waren das Reformen zur Dämpfung der Pensionsaufwendungen, und das wird erreicht, indem man die individuellen Pensionsniveaus etwas dämpft. Insofern ist es verständlich, dass die Leute eine sehr negative Wahrnehmung der Vergangenheit haben.

Tatsächlich ist es aber so, und das haben wir auch gesehen, dass die Durchschnittspension, die reale Durchschnittspension in den letzten Jahrzehnten stärker gestiegen ist wie die realen Durchschnittseinkommen. Dazu kommt noch ein Mengengerüst: In den letzten 40 Jahren hat sich die Anzahl der Pensionen von knapp 1,4 Millionen auf 2,4 Millionen erhöht. Das heißt, es haben immer mehr Menschen tatsächlich einen Pensionsanspruch. Und in diesem Kontext ist es durchaus überraschend, dass die Menschen so eine negative Wahrnehmung von der vergangenen Entwicklung haben.

Wie schätzt die Bevölkerung die Entwicklung des Pensionsalters ein?

Was wir auch erhoben haben, ist, dass wir die Leute gefragt haben: „Wann, glauben Sie, sind die Männer und Frauen in der Vergangenheit oder gehen Sie derzeit in Pension?“ Und da ist die Wahrnehmung durchaus so, besonders bei den Frauen wird wahrgenommen, dass sie zu einem Großteil vor dem gesetzlichen Antrittsalter mit 60 Jahren gehen, also vor dem 60. Lebensjahr in die Pension übertreten.

Tatsächlich ist es aber nicht der Fall. Frauen haben eben aufgrund der kürzeren Versicherungszeiten weniger oft die Möglichkeit, in eine vorzeitige Alterspension bei langer Versicherungsdauer zu gehen. Und insofern ist das erstaunlich gewesen, weil Frauen gehen viel häufiger in eine reguläre Alterspension, also knapp 75 % der Pensionsneuzuerkennungen an Frauen sind Pensionsneuzuerkennungen, sozusagen eine reguläre Alterspension im Alter von 60 Jahren, und nur 25 % sind entweder krankheitsbedingte Pensionen oder vorzeitige Alterspensionen gewesen.

Bei den Männern ist es genau umgekehrt, da ist die Regelpension, das Regelpensionsalter 65 die Ausnahme bei den Männern, und die vorzeitige Pensionierung bei den Männern ist die Regel. Das ist ganz unterschiedlich zwischen Frauen und Männern, aber da werden die Frauen und die Männer gleichermaßen wahrgenommen als, die gehen alle vorzeitig in Pension. Und das war durchaus erstaunlich.

Welche strukturellen Änderungen am Pensionssystem würden Sie als Expertin vorschlagen?

Wenn ich in der Lage wäre, strukturelle Veränderungen durchzuführen, dann würde ich mich jedenfalls darum kümmern, dass im Bereich des Arbeitsmarktes der Zusammenhang zwischen Arbeitsmarktposition und langfristiger Alterssicherung immer mitgedacht wird.

Was meine ich damit? Wir haben im Moment am Arbeitsmarkt Entwicklungen, wo wir sehen, dass es immer mehr unregelmäßige Erwerbsverläufe, schlechte Einkommensentwicklungen gibt, nicht nur im Bereich der unselbstständig Beschäftigten, sondern vor allem im Bereich der selbstständig Beschäftigten.

Die Gruppe, die am meisten wächst an Zahl, sind die sogenannten Solo-Selbständigen, die unglaublich prekäre Einkommensverhältnisse haben, was in der Situation eine total schwierige ökonomische Situation ist, aber langfristig gedacht in unserem umlageorientierten Alterssicherungssystem wissen wir, dass diese Gruppe der Menschen niemals eine Alterssicherung haben wird, die irgendwie ein Existenzsicherung ermöglicht. Insofern würde ich meinen, dass alle Arbeitsmarkt- und einkommenspolitischen Diskussionen, Lohndiskussionen verstärkt im Zusammenhang zu sehen sind mit der langfristigen Alterssicherung.

Das heißt, gute Lohnpolitik ist automatisch gute Pensionspolitik. Und diesen Konnex würde ich einerseits verstärken.

Zum anderen, der Arbeitsmarkt für Ältere ist in Österreich ein Feld, dass jedenfalls adressiert werden muss. Arbeitslosigkeit ist in unserer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft nicht nur ein ökonomisches Problem, sondern auch ein individuelles emotionales Problem, aber von dem rede ich jetzt gar nicht. Aber auch das ökonomische Problem ist ein denkbar großes, aus ökonomischer Sicht gibt es da eine Human-Ressource „Ältere Menschen“, die einfach nicht eingebunden sind in den Produktionsprozess. Und das bremst eigentlich sozusagen die wirtschaftliche Prosperität des Landes. Und hier sind Maßnahmen zu setzen. Und hier sind Maßnahmen zu setzen, die auch die Unternehmen mit an Bord holen.

Wir sehen besonders bei arbeitslosen Menschen, die vielleicht auch gesundheitliche Einschränkungen haben, dass da die Möglichkeit der Reintegration kaum gegeben ist.

Wie schaffen es andere Länder, Beschäftigte länger im Erwerbsleben zu halten?

Wenn wir in andere Länder schauen, da gibt es Instrumente und institutionelle Maßnahmen, wo sowohl das Unternehmen als auch der erkrankte Mitarbeiter, die erkrankte Mitarbeiterin gemeinsam versuchen, einen Plan zu entwickeln, um die Arbeitsfähigkeit, die noch vorhanden ist, möglichst effizient und effektiv im Betrieb einzusetzen. Und da gibt es auch verpflichtende Maßnahmen.

Die Schweiz beispielsweise ist da sehr streng, was die Verpflichtung der Unternehmen betrifft, diese krankheitsbedingten Ursachen mit zu adressieren. Da haben wir auch in den Niederlanden ganz starke Instrumente. Da ist es so, dass das Unternehmen sich zwei Jahre lang bemühen muss, einen gesundheitlich Eingeschränkten sozusagen in den Betrieb zu integrieren. Der gesundheitlich Eingeschränkte muss auch versuchen, wieder gesund zu werden, um integriert zu werden. Und erst nach zwei Jahren besteht in den Niederlanden die Möglichkeit, eine krankheitsbedingte Pension überhaupt zu beantragen.

Also das sind Maßnahmen am Arbeitsmarkt für Ältere, die in Österreich noch fehlen. Der Arbeitsmarkt für Ältere ist schlecht aufgestellt, und da muss was getan werden.

Wieso ist Arbeitsmarktpolitik auch Pensionspolitik?

So als Daumenregel kann man sagen: Wenn in Österreich 100.000 Arbeitslose weniger vorhanden sind, und diese 100.000 Arbeitslose zum durchschnittlichen Einkommen beschäftigt wären, haben die nicht nur ein gutes Einkommen, sondern die leisten auch Pensionsversicherungsbeiträge. Und das ist vom Ausmaß in etwa so, als würden wir das de facto Antrittsalter um ein Jahr erhöhen.

Dieser Hebel Reduktion der Arbeitslosigkeit, rein in Beschäftigung, gute Einkommen ist ein mindestens genauso großer Hebel im Sinne einer positiven Auswirkung für das Altersicherungssystem wie eine rechtliche Veränderung des gesetzlichen Antrittsalters.